BeN : Première année de piano

[fritz]

Les différents plans sonores sautent aux oreilles à défaut de sauter aux yeux quand on ne sait pas lire une partition. Comme Chtilli, j'ai du mal à voir autre chose qu'une position de gardien du temple qui ne rend service à personne.

[DMO29]

C’est peut être un problème de génération, mais je ne conçois pas que l’on puisse apprendre la musique sans les clefs de la théorie…

Paul McCartney ne sait pas lire une partition, dans un autre style Kurt Cobain non plus et les exemples se multiplient à l'infini. Ce sont pourtant pour moi des compositeurs de génie qui comprennent mieux la musique que moi. Mais peut-être considères-tu que ce n'est pas le cas.

A aucun moment je n’ai parlé lecture… je vous laisse relire. J’ai parlé de théorie musical. Synthesis, c’est l’équivalent de faire le perroquet. Paul McCartney ne sait peut être pas lire une partition (même si je pense que c’est plutôt un mythe), mais je pense qu’il connaît la théorie bien mieux que beaucoup d’être très nous (moi en tout cas).

Je reste persuadé que l’on ne comprends pas la musique juste en essayant de singer quelqu’un qui joue…

Oui, ne pas savoir lire une partition n’est pas un handicap, oui il y a des formations orales qui n’ont pas attendus les partitions… mais cela va bien plus loin que d’apprendre par cœur un enchaînement de notes…

Mais ne le prenez pas mal, chacun est libre de perdre son temps comme il l’entend… et heureusement, personne n’est propriétaire de la vérité absolue. Si cela vous convient et que vous prenez plaisir, c’est le principal!

Mais JE reste quand même très dubitatif sur le fait qu’il s’agisse d’une méthode efficace…

[DMO29]

Je suis désolé mais ça revient à dire qu'on ne peut pas apprendre à parler sans savoir lire, ce qu'on fait pourtant tous, et être illetré n'empêche pas de savoir parler et se faire comprendre... et puis d'ailleurs, combien de pianistes sont d'excellents lecteurs sans même savoir ce qu'est un do majeur ? J'en connais au moins un dans ce cas

Laisser le de côté et dans 2 mois il faudra recommencer… ce n’est pas ce que j’appelle de l’apprentissage…

Ce n'est pas moins vrai pour un morceau appris avec une partition

Encore une fois, je n’ai jamais parlé de lecture… oui la musique n’a pas attendu les partitions pour exister… vous confondez lecture et apprentissage.

On peut apprendre à parler sans savoir lire. Mais on n’apprends pas l’allemand en répétant par cœur les poèmes de Goethe (que ce soit en les lisant ou les apprenant par cœur). Sans la compréhension de la structure de la langue, du vocabulaire, de la grammaire, cela ne reste qu’un exercice inefficace.

Et même si quelqu’un qui serait immergé dans un pays finira peut être par mimétisme à articuler quelques mots au bout de plusieurs années et à se débrouiller, que de temps perdu…

J’ajoute, pour rester dans l’analogie de la langue étrangère, qu’apprendre un texte par cœur sans le comprendre ne permet pas de le retenir très longtemps… alors qu’en en comprenant le sens et la structure, il est beaucoup plus simple de s’en rappeler longtemps…

[juju60270]

Juju, il y a Greg Niemczuk qui vient de mettre un tutoring aujourd'hui sur l étude op10 n 1

Merci j’ai été regardé! Bon globalement les mm lignes a suivre que celles que me donnent mon prof… notamment le fait de dire les notes, de plus en plus vite… mais ca met mon cerveau en burn out! Lol
Bon la, on est en train de pourrir un autre post, alors je vais plutôt remonter le bon! Merci encore

[Arabesque44]

[( l'abominable "Jane")

Abominable ? Je suis souvent allé consulter sa chaîne en quête d'un doigté manquant, surtout à mes débuts. Décidément je ne comprends pas ce mépris

Ca m' est arrivé aussi , rarement, c'est d'ailleurs comme ça que j'ai fait connaissance avec cette chaine.
Ecoute l'exemple ci dessous et tu comprendras...
Il y a tout de même d'autres façons de chercher un doigté! Et sur une partition ( beaucoup proposent des doigtés, y compris sur IMSLP) la recherche est infiniment plus pratique. Encore une raison d'apprendre au moins les bases de la lecture des notes.
Les pianistes ( concertistes ) qui enregistrent les vidéos didactiques de JJDP.com ou Pianiste, même lorsqu''ils expliquent un passage à un tempo réduit, s'efforcent de conserver le bon phrasé, la musicalité, l'équilibre des voix, les nuances ... Jamais ils ne se prêteraient à une démonstration aussi caricaturale et éloignée de la musique.
Cette personne se donne beaucoup de mal à enregistrer ces innombrables tutos, elle a ses adeptes, et tant mieux si ça sert à certains à se faire plaisir, c'est l'essentiel comme dit Aurèle.
Là j'ai bien du mal à le reconnaitre, "mon" impromptu du moment!

[Aurele27]

[et tant mieux si ça sert à certains à se faire plaisir, c'est l'essentiel comme dit Aurèle.
Là j'ai bien du mal à le reconnaitre, "mon" impromptu du moment!

Ah oui mais je pensais pas à ça pour le fait de se faire plaisir désolée d’être crue mais c’est vrai que c’est atroce. Je ne connais pas du tout cette chaîne que vous évoquez, mais après avoir entendu les premières secondes de cette vidéo (pas pu tenir plus longtemps, c’est comme ça tout du long ?), je n’y retournerai pas demain la veille !
Ça tranche avec l’interprétation de Brendel

[juju60270]

[et tant mieux si ça sert à certains à se faire plaisir, c'est l'essentiel comme dit Aurèle.
Là j'ai bien du mal à le reconnaitre, "mon" impromptu du moment!

Ah oui mais je pensais pas à ça pour le fait de se faire plaisir c’est vrai que c’est atroce. Je ne connais pas du tout cette chaîne que vous évoquez, mais après avoir entendu les premières secondes de cette vidéo (pas pu tenir plus longtemps, c’est comme ça tout du long ?), je n’y retournerai pas demain la veille !

Haha celui qui va au bout de la video a bien du courage!!!!!
J’ai ete direct vers les trois quart et ca piquait tjs autant les oreilles!

[Chtilli]

[ je n’ai jamais parlé de lecture…

Moi oui, il me semble que c'était le thème de la discussion (apprendre avec des touches qui s'allument ou avec une partition). Sur la compréhension des principes de la musique on est fondamentalement d'accord.

même si quelqu’un qui serait immergé dans un pays finira peut être par mimétisme à articuler quelques mots au bout de plusieurs années et à se débrouiller, que de temps perdu…

Je connais un contre-exemple en chair et en os, qui a déménagé dans un pays étranger sans connaître la langue et qui la parlait couramment au bout de trois ans, mais on dévie

J’ajoute, pour rester dans l’analogie de la langue étrangère, qu’apprendre un texte par cœur sans le comprendre ne permet pas de le retenir très longtemps… alors qu’en en comprenant le sens et la structure, il est beaucoup plus simple de s’en rappeler longtemps…

Pourtant c'est bien comme ça que nous tous, sans exception, avons appris à parler

Paul McCartney ne sait peut être pas lire une partition (même si je pense que c’est plutôt un mythe), mais je pense qu’il connaît la théorie bien mieux que beaucoup d’être très nous (moi en tout cas).

Macca prenait le bus et traversait tout Liverpool avec Lennon pour aller chez un pote qui connaissait l'accord de Si7 afin qu'il lui montre, voilà un bel exemple de transmission orale. En effet, de fil en aiguille il a (ou plutît "ils ont" car ils ont vraiment appris ensemble, ce que je trouve magnifique) développé une connaissance intime des règles musicales bien supérieure à la nôtre, au point de faire de lui un créateur et un artiste à part entière. Mais que lui et bien d'autres ne sachent pas lire une partition n'a rien d'un mythe à mon avis. Et nul doute que les Beatles comme des milliers d'autres ont commencé à se faire les doigts et la tête avec des reprises auxquelles ils ne comprenaient sans doute pas grand-chose au début.

Haha celui qui va au bout de la video a bien du courage!!!!!
J’ai ete direct vers les trois quart et ca piquait tjs autant les oreilles!

Mais enfin, pourquoi parlez-vous d'écoute ou même d'interprétation ? Ces vidéos servent uniquement à aider au déchiffrage des notes et aux doigtés, et permettent à un illettré musical d'apprendre des pièces. Très pratique quand on cherche une idée de doigté, pour vérifier sa lecture, pour apprendre quand on ne sait pas lire, et même apprendre à lire en suivant la partition affichée, etc. Une fois les doigtés acquis, on peut aller voir d'autres chaînes comme Paul Barton et bien d'autres qui donnent des conseils d'interprétation, des conseils techniques, donnent des éléments historiques, etc. Ça me rappelle vraiment mes débuts il y a 5 ans tout ça, j'en suis sorti aujourd'hui maintenant que je lis de mieux en mieux, mais à l'époque ça m'a énormément aidé à me lancer. Je me souviens notamment d'une vidéo en vue clavier qui m'a permis de comprendre certains principes fondamentaux sur la manière d'utiliser ses doigts pour les gammes qui me servent encore aujourd'hui

[fritz]

Macca prenait le bus et traversait tout Liverpool avec Lennon pour aller chez un pote qui connaissait l'accord de Si7 afin qu'il lui montre, voilà un bel exemple de transmission orale. En effet, de fil en aiguille il a (ou plutît "ils ont" car ils ont vraiment appris ensemble, ce que je trouve magnifique) développé une connaissance intime des règles musicales bien supérieure à la nôtre, au point de faire de lui un créateur et un artiste à part entière. Mais que lui et bien d'autres ne sachent pas lire une partition n'a rien d'un mythe à mon avis. Et nul doute que les Beatles comme des milliers d'autres ont commencé à se faire les doigts et la tête avec des reprises auxquelles ils ne comprenaient sans doute pas grand-chose au début.

On n'aurait pas vu la même série docu par hasard ? En tout cas il en parle dans MacCartney 1.2.3 et il y a peu de raisons de douter de sa bonne foi. J'ai le sentiment que dans le monde du jazz c'est très souvent le cas aussi pourtant c'est une musique au moins aussi "savante" que le classique en terme harmonique.

Régulièrement quand je regarde des vidéos qui conseillent sur l'interprétation le vidéaste insiste sur la structure harmonique, et la fonction de telle note de la mélodie dans cette harmonie pour la mettre ou non en valeur. C'est très intéressant et c'est quelque chose que je ne sais pas faire simplement en lisant une partition mais de mon point de vue il suffit de jouer et se servir de ses oreilles pour s'en rendre compte.

[Aurele27]

Mais enfin, pourquoi parlez-vous d'écoute ou même d'interprétation ? Ces vidéos servent uniquement à aider au déchiffrage des notes et aux doigtés, et permettent à un illettré musical d'apprendre des pièces. Très pratique quand on cherche une idée de doigté, pour vérifier sa lecture, pour apprendre quand on ne sait pas lire, et même apprendre à lire en suivant la partition affichée, etc. Une fois les doigtés acquis, on peut aller voir d'autres chaînes comme Paul Barton et bien d'autres qui donnent des conseils d'interprétation, des conseils techniques, donnent des éléments historiques, etc. Ça me rappelle vraiment mes débuts il y a 5 ans tout ça, j'en suis sorti aujourd'hui maintenant que je lis de mieux en mieux, mais à l'époque ça m'a énormément aidé à me lancer. Je me souviens notamment d'une vidéo en vue clavier qui m'a permis de comprendre certains principes fondamentaux sur la manière d'utiliser ses doigts pour les gammes qui me servent encore aujourd'hui

Tu as un parcours atypique Chtilli car tu as progressé en un an alors que certains n’atteindront même jamais ce niveau en plusieurs années.
Alors débuter avec synthesia ou avec ce type de vidéo, parce que l’objectif de la personne n’est pas d’apprendre la musique, mais simplement de savoir jouer une ou deux pièces, ce qui procure du plaisir à la personne, pourquoi pas. Mais dans ce cas ce n’est pas sur des morceaux tels que le concerto de Chopin, ou cet impromptu de Schubert ! (Je suis juste allée sur la chaîne par curiosité, pour voir le type de morceau qu’ il y avait).

Je comprends que tu réagis ainsi Chtilli parce que tu te sens un peu « visé ». Je comprends que tu n’es pas bon lecteur, mais je lis aussi au-dessus que tu progresses à ce niveau, et sincèrement, tu le sais toi-même, c’est dans cette direction là que tu dois aller.
Alors adhérer sur le fait que quelqu’un qui veut juste s’essayer au piano une fois ou deux, passe par ces vidéos didactique ou synthesia pour le jouer, (mais on parle d’une pièce abordable, pas du concerto de Chopin !!), franchement pourquoi pas. Mais à partir du moment où tu veux vraiment apprendre le piano, pour jouer le type de morceaux qu’il y a sur ces vidéos, je trouve le principe absurde, il faut apprendre la musique et les bases de celle-ci. Il ne faut pas faire croire à tout le monde, que n’importe qui pourra apprendre le piano sur la base de ces vidéos. Parce que ce n’est pas vrai.

[Chtilli]

Tu as un parcours atypique Chtilli car tu as progressé en un an

J'ai progressé en un an grâce à des connaissances acquises à la guitare, instrument qui m'a permis assez tôt de comprendre les bases de la théorie musicale et développer mon oreille, sans jamais utiliser une seule partition (mais des tablatures avec rythme, oui). Pour moi, l'important est de passer le plus de temps possible sur son instrument, et dans la musique, quelles que soient les méthodes choisies

[On n'aurait pas vu la même série docu par hasard ?

Je crois que j'ai vu ça dans "Beatles anthology"

edit : j'ai retrouvé le passage :

J'aime beaucoup cette anecdote, "Un jour, on nous a parlé d'un type qui connaissait Si7, l'accord qui nous manquait pour faire le lien avec les deux qu'on connaissait, alors on a traversé toute la ville en bus pour aller le voir", génial, comme aller voir un grand érudit détenteur d'un savoir inestimable

[juju60270]

[ je n’ai jamais parlé de lecture…

Moi oui, il me semble que c'était le thème de la discussion (apprendre avec des touches qui s'allument ou avec une partition). Sur la compréhension des principes de la musique on est fondamentalement d'accord.

même si quelqu’un qui serait immergé dans un pays finira peut être par mimétisme à articuler quelques mots au bout de plusieurs années et à se débrouiller, que de temps perdu…

Je connais un contre-exemple en chair et en os, qui a déménagé dans un pays étranger sans connaître la langue et qui la parlait couramment au bout de trois ans, mais on dévie

J’ajoute, pour rester dans l’analogie de la langue étrangère, qu’apprendre un texte par cœur sans le comprendre ne permet pas de le retenir très longtemps… alors qu’en en comprenant le sens et la structure, il est beaucoup plus simple de s’en rappeler longtemps…

Pourtant c'est bien comme ça que nous tous, sans exception, avons appris à parler

Paul McCartney ne sait peut être pas lire une partition (même si je pense que c’est plutôt un mythe), mais je pense qu’il connaît la théorie bien mieux que beaucoup d’être très nous (moi en tout cas).

Macca prenait le bus et traversait tout Liverpool avec Lennon pour aller chez un pote qui connaissait l'accord de Si7 afin qu'il lui montre, voilà un bel exemple de transmission orale. En effet, de fil en aiguille il a (ou plutît "ils ont" car ils ont vraiment appris ensemble, ce que je trouve magnifique) développé une connaissance intime des règles musicales bien supérieure à la nôtre, au point de faire de lui un créateur et un artiste à part entière. Mais que lui et bien d'autres ne sachent pas lire une partition n'a rien d'un mythe à mon avis. Et nul doute que les Beatles comme des milliers d'autres ont commencé à se faire les doigts et la tête avec des reprises auxquelles ils ne comprenaient sans doute pas grand-chose au début.

Haha celui qui va au bout de la video a bien du courage!!!!!
J’ai ete direct vers les trois quart et ca piquait tjs autant les oreilles!

Mais enfin, pourquoi parlez-vous d'écoute ou même d'interprétation ? Ces vidéos servent uniquement à aider au déchiffrage des notes et aux doigtés, et permettent à un illettré musical d'apprendre des pièces. Très pratique quand on cherche une idée de doigté, pour vérifier sa lecture, pour apprendre quand on ne sait pas lire, et même apprendre à lire en suivant la partition affichée, etc. Une fois les doigtés acquis, on peut aller voir d'autres chaînes comme Paul Barton et bien d'autres qui donnent des conseils d'interprétation, des conseils techniques, donnent des éléments historiques, etc. Ça me rappelle vraiment mes débuts il y a 5 ans tout ça, j'en suis sorti aujourd'hui maintenant que je lis de mieux en mieux, mais à l'époque ça m'a énormément aidé à me lancer. Je me souviens notamment d'une vidéo en vue clavier qui m'a permis de comprendre certains principes fondamentaux sur la manière d'utiliser ses doigts pour les gammes qui me servent encore aujourd'hui

Honnetement tu ne penses pas qu’on peut jouer un impromptu doucement, pour montrer les doigtes et articuler, sans le massacrer de cette facon la?
De plus je rejoins Aurele27, on peut apprendre a jouer par mimétisme des pieces simples, je ne pense pas que des etudes de chopin ou un impromptu de schubert en fassent partis. Ce n’est pas question de dire que ceux qui utilisent cela ne seront jamais bons ou n’en tireront rien… plutot qu’au fil de l’apprentissage ils seront limites et devront travailler par d’autres biais comme l’apprentissage du solfege afin de pouvoir progresser

[Chtilli]

Je comprends que vous êtes attachées à la dimension artistique d'une œuvre, même pendant la phase d'apprentissage des notes, ça se défend aussi, je ne voyais pas les choses sous cet angle

[DIDIER25]

La "dimension artistique" est indispensable dès le plus petit apprentissage, sinon on passe à côté de la musique. J'ai une petite fille qui a fait quatre ans avec un professeur qui n'avait aucun goût artistique. Elle se contentait de lui faire jouer des notes, un peu comme ces applications numériques. Je ne m'en suis pas mêlé, mais je désespérais. Depuis la rentrée un vrai professeur et enfin de la musique..... Oui, Chtili dans la plus facile des pièces il doit y avoir une "âme", c'est ce qui distingue la musique du bruit !.......
En fait on n'apprend rien avec ces méthodes, sauf des réflexes techniques..... mais, même si je le déplore, je comprends que certains s'en contentent. Les cours sont chers, astreignants, parfois décourageants pour des adultes et il n'est pas facile de trouver un enseignement qui corresponde à chacun. Se faire plaisir en jouant ce qu'on aime est évidemment tentant..... et ce n'est pas toujours du "massacre". Mais on ne peut qu'inviter ceux qui veulent progresser à délaisser ces "ersatz" pour un vrai apprentissage.

[juju60270]

Je comprends que vous êtes attachées à la dimension artistique d'une œuvre, même pendant la phase d'apprentissage des notes, ça se défend aussi, je ne voyais pas les choses sous cet angle

On a tendance a voir chacun par rapport a notre experience, nos attentes… c’est vrai que tu es un peu « a part », tu avais deja des notions grace a la guitare, tu avais aussi des prédispositions…

Pour l’exemple de l’impromptu, je pense que cela est d’autant plus vrai qu’il s’agit de l’ecoute qu’aura l’eleve, si je puis dire, et qu’inconsciemment il prendra en reference…
Comme qd on attaque un morceau et qu’on cherche différentes interprétations pour trouver celle qui nous parle le plus… qd un prof joue un morceau a un eleve pour lui montrer, il le joue avec des nuances… quand on commence a lire une partition, c’est bien de regarder toutes les indications pour s’en impregner des le debut… alors qd on a pas de partition et qu’on passe par une application pour « imiter », s’il n’y a pas ces indications, on est a cote de la plaque

[Chtilli]

Oui, Chtili dans la plus facile des pièces il doit y avoir une "âme", c'est ce qui distingue la musique du bruit !.......

Certes certes, mais je ne m'en préoccupe pas au moment du premier déchiffrage qui consiste à me mettre les notes dans les doigts, phase pendant laquelle les vidéos clavier m'étaient bien utiles quand je débutais

[Aurele27]

Oui, Chtili dans la plus facile des pièces il doit y avoir une "âme", c'est ce qui distingue la musique du bruit !.......

Certes certes, mais je ne m'en préoccupe pas au moment du premier déchiffrage qui consiste à me mettre les notes dans les doigts, phase pendant laquelle les vidéos clavier m'étaient bien utiles quand je débutais

Alors je te conseillerais maintenant d’aborder les pièces différemment. Pour moi, comme l’a dit Juju, dès le début on doit prêter attention à tous les détails, que ce soit les nuances, le toucher, etc. Tu y gagneras forcément beaucoup.
Et je suis sûre que tu en es capable.

[DIDIER25]

Oui c'est ce que j'exprimais. Travailler juste "les notes dans les doigts" ne me parait vraiment pas satisfaisant pour arriver à une belle musicalité.

[Chtilli]

Oui c'est ce que j'exprimais. Travailler juste "les notes dans les doigts" ne me parait vraiment pas satisfaisant pour arriver à une belle musicalité.

non, se mettre d'abord les notes dans les doigts, les nuances ensuite, pas "juste les notes"

[Aurele27]

Juste pour illustrer un peu, un déchiffrage de ce jour, une séance d’une petite demie heure ce matin et 15 min ce soir.
Avec des bases en musique on arrive quand même vite à se faire plaisir. De quoi encourager ceux qui veulent se lancer sérieusement dans l’apprentissage de la musique non ? Il y a bcp d’exemples comme ça sur le forum !
(J’avais besoin de changer d’air et j’adore cette pièce que je compte bien travailler sérieusement un jour)