[Apprentissage Beemahl] Beethoven : sonatine en fa majeur

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Beemahl
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[Apprentissage Beemahl] Beethoven : sonatine en fa majeur

Message par Beemahl »

Je suis le forum depuis maintenant plusieurs années, même si je ne participe que peu aux échanges, ne me sentant pas légitime à intervenir ou n'ayant rien d'intéressant à dire. J'ai décidé récemment de publier des vidéos sur YouTube et de les partager ici. Le but de ce fil d'apprentissage est double. Tout d'abord, il s'agit pour moi de retrouver une motivation à travailler. Il arrive en effet qu'il se passe des semaines sans que je ne touche le piano. Avoir un but (publier une interprétation finalisée). Mais ce fil me servira aussi à accepter mes limites. Étant plutôt perfectionniste, je supporte mal les nombreuses imperfections de mon jeu. Il s'agit donc d'accepter de ne pas pouvoir produire des enregistrements "parfaits", de pouvoir identifier les points à améliorer, et de les travailler.

JS Bach :

Polonaise en sol mineur BWV Anh. 119
Invention en la mineur BWV 784

Didier Squiban :
Le tribut de Nominoé
Cantique de Noël : le Noël de Brigitte
An Alarc'h
Iroise
Cantique de Portsall
Modifié en dernier par Beemahl le jeu. 19 mai, 2022 9:33, modifié 13 fois.
Danaus
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Re: [Apprentissage Beemahl]

Message par Danaus »

Très agréable à écouter. J'ai beaucoup aimé la première pièce très musicale avec des petits cotés jazz, musique à laquelle je suis sensible.

Je ne donnerais aucun conseil car cette interprétation est la vôtre pleinement et me touche telle quelle est.
Beemahl
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Re: [Apprentissage Beemahl]

Message par Beemahl »

Merci pour votre commentaire !
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quazart
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Re: [Apprentissage Beemahl]

Message par quazart »

Je ne suis pas fan du genre musical présenté, mais ces deux interprétations me touchent, elles montrent une belle sensibilité musicale :) =D>
Beemahl
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Re: [Apprentissage Beemahl]

Message par Beemahl »

Merci !
Ninoff
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Re: [Apprentissage Beemahl]

Message par Ninoff »

Bonsoir,
Comme Quazart, une belle sensibilité ressort de ces 2 interprétations.
Bravo vous êtes musicien et cela s’entend, l’année 2022 vous tend les bras et la musique sera encore plus présente pour vous.
Bonnes fêtes 🙏🙏
Beemahl
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention n°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Beemahl »

Merci Ninoff, je vous souhaite une très bonne année 2022 !

Voici mon interprétation de la première invention de Bach (version alternative avec triolets). Dans la préface de ses inventions et sinfonies, JS Bach indique les avoir écrites afin de développer un jeu cantabile (chantant). Griepenkerl, au XIXè siècle écrit quant à lui que la première invention (que j'interprète ici) doit sonner comme deux anges sur un nuage jouant à la lueur du soleil. Tout un programme, difficile à mettre en oeuvre.
Je ne suis pas très satisfait de cet enregistrement, il reste des imperfections en terme d'égalité des notes, mesure 5 le ré de la main droite arrive trop tôt, et garder la même articulation/accentuation tout du long est difficile. Je joue en parallèle un autre morceau de Squiban, sur le papier plus difficile techniquement, mais je n'ai pas honte de dire que j'ai plus de mal à jouer cette invention. Mais il est temps de la laisser de côté et de partir vers l'invention en la mineur
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Aurele27 »

Bravo pour t’être lancé dans ce fil apprentissage. =D>

Je pense que tu pourrais encore améliorer cette invention avant de passer à la suivante. Après ça dépend aussi jusqu’à quelle profondeur dans le travail tu veux aller.

Les irrégularités sont présentes dès la première mesure. En fait, tu ne fais pas des triolets de doubles, mais à chaque enchaînement de deux Triolets, tu joues en fait une double,-deux triples sur le premier triolet, et sur le deuxième Triolet, deux triples-une double. Et le temps suivant les deux Triolets arrive toujours un poil trop tôt. C’est dommage, car si tu améliorais ces points là, tu ferais tout de suite de gros progrès dans cette invention.
Je pense que c’est un travail intéressant à faire, souvent, les derniers mètres sont les plus difficiles à atteindre. Courage à toi dans cette quête !
Beemahl
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Beemahl »

Merci pour ton commentaire Aurèle.
L'accent agogique (tenir une note plus longtemps que sa valeur indiquée sur le papier) sur chaque début de triolet, c'est voulu et assumé ;)
Ce qui n'est pas voulu cependant, ce sont les autres inégalités dans les triolets, mesures 3 et 4, mesures 10 à 15 notamment.
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Aurele27 »

Beemahl a écrit : dim. 02 janv., 2022 22:58 Merci pour ton commentaire Aurèle.
L'accent agogique :shock: (tenir une note plus longtemps que sa valeur indiquée sur le papier) sur chaque début de triolet, c'est voulu et assumé ;)
Ce qui n'est pas voulu cependant, ce sont les autres inégalités dans les triolets, mesures 3 et 4, mesures 10 à 15 notamment.
J’ai du mal à comprendre qu’on veuille sciemment changer le rythme du compositeur lui même. D’ailleurs les triolets de doubles dans cette variante sont-ils de Bach ?
Quoiqu’il en soit c’est écrit ainsi alors pourquoi le changer ?
Est ce aussi fait exprès que la croche d’arrivée arrive trop tôt ? :^o
En tout cas pour moi ça donne un style beaucoup trop instable et je ne suis pas fan du tout.
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BM607
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par BM607 »

Je voulais écrire aussi quelque chose parce que visiblement le rythme n'était pas bon, il est même bancal, à l'oreille, mais j'avais un peu de mal à l'écrire car je voulais disséquer ça plus finement.
Mais Aurèle l'a bien décrit, tout comme Jacques sur l'autre fil, en fait, c'est exactement ça.

Assumer de modifier la partition, sur ces rythmes qui font toute la particularité de cette variante, c'est quand même plus que bizarre. C'est comme transformer un rythme de valse en marche ou en polka, quoi.

Autant pointer les croches ou faire des cresc.-decresc. ça se discute, autant les rythmes chez Bach... (même si c'est une variante, justement pour ces rythmes particuliers).

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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Pillg »

Beemahl a écrit : dim. 02 janv., 2022 22:58 L'accent agogique (tenir une note plus longtemps que sa valeur indiquée sur le papier) sur chaque début de triolet, c'est voulu et assumé ;)
D'accord avec les collègues. en l'état, avec ce changement de rythme ca sonne vraiment très bancal et c'est bien dommage
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yamnaya
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par yamnaya »

Voici le manuscrit original de 1723 de Bach pour ceux que ça intéresse
Fichiers joints
invention1a.PNG
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invention1b.PNG
invention1b.PNG (810.39 Kio) Vu 857 fois
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BM607
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par BM607 »

Ah oui merci. Donc c'est bien de Jean-Sébastien, et pas repris par un autre musicien.
Avec toujours cette écriture expressive qui indique les phrasés, on lit la musique

Et c'est bien clairement indiqué ces triolets, sans aucun doute permis.

Bm
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par anuradha »

C'est la version finale de cette invention voulue par Bach
afin "d'intensifier l'expressivité du morceau."
Sensible mais tonique
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yamnaya
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par yamnaya »

Pour être précis, cette version que j'ai postée est en fait la mise au propre d'une pièce provenant d'un recueil d’enseignement destiné au jeune Wilhelm Friedmann, dans lequel figurait, à l’état de brouillons, tout un tas d'autres petites pièces, parmi lesquelles certains préludes intégrés plus tard au Clavier bien tempéré.
Les Praeambulum (les fameuses inventions) qui figurent dans le recueil d'enseignement d'origine ont été par moment directement écrits (et raturés) par JS lui-même, parfois écrits (ou plutôt recopiés) de la main de son jeune fils, probablement d'après des manuscrits de son père plus anciens et perdus. On ignore donc la date de composition d'origine de ces inventions, probablement entre 1720 et 1722, peut-être avant pour certaines inventions. Ce manuscrit de 1723 est en tout cas la version au propre de JS Bach lui-même dans un cahier personnel qui porte le nom qu’on lui connait aujourd’hui, "Inventions et sinfonies".
BM607 a écrit : lun. 03 janv., 2022 16:31 Ah oui merci. Donc c'est bien de Jean-Sébastien, et pas repris par un autre musicien.
Avec toujours cette écriture expressive qui indique les phrasés, on lit la musique

Et c'est bien clairement indiqué ces triolets, sans aucun doute permis.

Bm
Pour autant, cette version "au propre" ne comportait visiblement pas ces triolets à l'origine ;) ces derniers semblant même avoir été ajoutés bien plus tard, et pas forcément par Bach...
Effectivement, quand on regarde de près la partition, on remarque que les notes formant les triolets sont plus petites, visiblement écrites avec une plume plus pointue pour pouvoir être insérées, tant bien que mal, entre les notes déjà présentes, ce qui fait dire qu’elles ont été ajoutées après la première mise en propre de cette invention dans le cahier personnel de Bach.
Vu qu’il existe un certain nombre de copies de cette invention réalisées après 1723 par des étudiants de Bach sans la présence des triolets, certains experts pensent qu’ils ont été ajoutés de nombreuses années plus tard. D’autres experts affirment même qu’il ne s’agit pas de l’écriture de JS mais de celle de Carl Philipp Emanuel, qui a eu ce manuscrit en sa possession pendant plusieurs décennies, ou encore qu’il pourrait s’agir de l’ajout de l'un de ses étudiants. Il n’est donc pas totalement certain que ces triolets aient été ajoutés ou même validés par Bach lui-même.

Bref, le débat entre experts en écriture et musicologues ne semble pas totalement tranché :)
Beemahl
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Beemahl »

Merci à tous pour vos retours et désolé pour la réponse tardive !
Aurele27 a écrit : lun. 03 janv., 2022 12:41 J’ai du mal à comprendre qu’on veuille sciemment changer le rythme du compositeur lui même.
BM607 a écrit : lun. 03 janv., 2022 12:55 Assumer de modifier la partition, sur ces rythmes qui font toute la particularité de cette variante, c'est quand même plus que bizarre. C'est comme transformer un rythme de valse en marche ou en polka, quoi.
Je suis un peu perplexe par rappport à ces remarques. Il me semble en effet qu'adopter une lecture rigide, mathématique d'une partition de l'époque baroque, c'est passer à côté des intentions du compositeur. Edoardo Torbianelli parle dans la vidéo suivante très bien des limites de la notation musicale occidentale (cela concerne Chopin, mais le principe est le même pour Bach).

Il met en avant le caractère "imparfait" de la notation, la nécessité de comprendre les conventions de l'époque (soit en écoutant un compositeur jouer, soit par la lecture des méthodes et autres sources de l'époque). Il donne ensuite à 34:20 un exemple concret, fait remarquer que les notes qu'il joue ne sont jamais égales, mais n'a pas d'autre choix que de tout en écrire de manière égale, en croches. Malcom Bilson a également fait deux conférences "knowing the score" où il parle justement des nombreuses conventions concernant la notation musicale.
Les pianistes du début du XXè siècle ne joue pas de manière égale non plus, un exemple marquant est Debussy :


Pour en revenir à Bach, ce que vous appelez "modifier la partition" et que j'appelle accent agogique (tenir une note au-delà de sa durée, en prenant sur le temps ou division de temps suivants) ou inégalité est quelque chose de parfaitement accepté par la recherche musicologique actuelle, p. ex. chez S. Rosenblum Performance practices in classic piano music ou, pour l'époque qui nous concerne chez J.-.C. Veilhan (Les règles de l'interprétation musicale à l'époque baroque) qui écrit : "l'époque baroque en [l'inégalité] fait un usage quasi systématique".

C'est quelque chose d'appliqué par les musiciens faisant partie duu mouvement d'interprétation historiquement informée. Par exemple par Gustav Leonhardt dans les inventions :

Par Kate Clark dans la partita pour flûte :


ou encore chez Beethoven par Trudelies Leonhardt :




L'inégalité est quelque chose que l'on retrouve dans de nombreuses sources, de l'époque baroque, classique ou même romantique (avec la préface de l'opus 70 de Moscheles), sous des formes différentes.
Quantz dans sa méthode de flûte écrit : "il faut que [...] les notes les plus vites soient jouées avec quelqu'inégalité" et donne un exemple où dans les passages en double croche, le musicien doit inégaliser de deux en deux dans les mouvements lents à modéras, et de quatre en quatre dans les mouvements rapides.
Türk (1789) et Koch (1806) définissent tous deux l'accentuation comme étant à la fois dynamique (jouer plus fort) et agogique (tenir la note plus longtemps qu'indiqué dans la partition) et donnent des exemples similaires à celui de Quantz.

Dans le cas qui nous concerne (inégaliser les triolets), les sources sont contradictoires : Koch dans ses exemples pratiques le demande, mais Türk le déconseille. Malgré cela, il me semble être légitime et conforme aux règles d'interprétation d'inégaliser comme je l'ai fait. Dans la pratique, cependant, comme je l'ai fait remarquer à Aurèle, je ne suis pas resté constant dans l'application, et des inégalités non voulues se sont "introduites" dans mon jeu (les croches ne sont pas tout à fait égales par exemple !).
Pillg
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Pillg »

Bien entendu qu'on peut jouer avec les temps, les étirer ou les raccourcir.
C'est ce que font effectivement les musiciens dans les exemples que tu cites, notamment avec Debussy ou il y met beaucoup de rubato (trop à mon gout, mais pourquoi pas... c'est un choix d'interprétation)

Mais de la à changer un triolet en > Croche 2 doubles (et c'est quasiment ce que tu fais). là je ne suis plus d'accord, ce n'est plus un accent agogique, c'est, comme le disaient les collègues un changement de rythme. Les limites de la notation musicale dont tu parlais, je veux bien partir de cette hypothèse, mais je m'excuse, si Bach avait voulu croche 2 double pour avoir la 1re note plus longue, il savait très bien comment l'écrire sur le papier.

De plus, comme tu rallonge certaines notes a des "triolets" mais pas à d'autres, quand il y a des croches à l'autre main, les croches n'ont plus toutes la même durée. ce qui est quand même hyper gênant car cela rend le tout très bancal. Si tu veux faire des accents agogiques sur ces triolets, tu dois pouvoir le faire de manière à ce que le "moteur des croches" reste imperturbable.
Modifié en dernier par Pillg le jeu. 06 janv., 2022 14:27, modifié 1 fois.
Danaus
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Danaus »

Beemahl a écrit : jeu. 06 janv., 2022 13:12
Merci Beemahl pour toutes ces références et ces exemples : très enrichissant.
Beemahl
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Beemahl »

Pillg a écrit : jeu. 06 janv., 2022 13:50 Bien entendu qu'on peut jouer avec les temps, les étirer ou les raccourcir.
C'est ce que font effectivement les musiciens dans les exemples que tu cites, notamment avec Debussy ou il y met beaucoup de rubato (trop à mon gout, mais pourquoi pas... c'est un choix d'interprétation)

Mais de la à changer un triolet en > Croche 2 doubles (et c'est quasiment ce que tu fais). là je ne suis plus d'accord, ce n'est plus un accent apogique, c'est, comme le disaient les collègues un changement de rythme.
Par définition, un accent agogique consiste à "changer le rythme" : Kate Clark fait une double croche pointées de quatre en quatre ! Il me semble que ses accents agogiques sont plus prononcés que les miens.
Voici un exemple, là aussi plus prononcé que le mien, avec Robert Hill sur un morceau avec triolets :

Pillg a écrit : jeu. 06 janv., 2022 13:50 De plus, comme tu rallonge certaines notes a des "triolets" mais pas à d'autres, quand il y a des croches à l'autre main, les croches n'ont plus toutes la même durée. ce qui est quand même hyper gênant car cela rend le tout très bancal. Si tu veux faire des accents apogiques sur ces triolets, tu dois pouvoir le faire de manière à ce que le "moteur des croches" reste imperturbable.
Oui, je l'ai déjà dit dans mon précédent post et dans un autre, les croches ne sont pas (toujours) égales et l'accentuation pas toujours exactement la même.
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