[Apprentissage Beemahl] Didier Squiban Iroise ; Inventions 1 & 13

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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anuradha
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par anuradha »

Pillg a écrit : jeu. 06 janv., 2022 13:50 si Bach avait voulu croche 2 double pour avoir la 1re note plus longue, il savait très bien comment l'écrire sur le papier.
Alors non, Bach et Mozart avait des notations simplifiées
qui permet à l interprete de changer le rythme. Je pourrais mettre des dizaines d exemples.



La recherche sur Bach est compliquée. Il faut savoir lire l allemand et cela peut prendre des centaines d heures donc je renvoie les critiques ci-dessus à la méthode.

Les explications de Beemhal sont convaincantes et j'ai une question pour toi. J ai lu quelque part qu' il y avait la possibilité de ne pas rejouer les triolets à chaque fois que le thème réapparaissait. Qu' en penser ?
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Aurele27
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Aurele27 »

Pour moi et comme le dit si bien Pillg, on ne change pas le rythme qu’un compositeur a mis. S’il avait voulu mettre systématiquement « croche - 2 doubles et 2 doubles -croche » comme tu fais, il l’aurait écrit ainsi.
Et si on veut interpréter avec des accents agogiques comme tu dis, qui sont un choix d’interprétation, il faut d’abord savoir jouer le morceau nickel en place avec le rythme qui est écrit. Ensuite on peut interpréter.
Et ça ne doit a mon sens pas être toujours pareil sinon ce n’est plus une interprétation mais une réelle modification de la partition.
De plus, un accent sur une note ou autre ne doit pas être une déformation complète du rythme.
Alors poste nous déjà une version en place, et ensuite tu pourras faire qques choix d’interprétation.
Car je me demande si le problème est que tu n’es pas capable de réaliser ces triolets en réels triolets, donc tu fais comme tu peux. Ça donne vraiment cette impression en écoutant. Surtout qu’il n’y a pas que les triolets qui sont bancals.
Moi je ne trouve rien de convaincant dans l’explication de beemahl (en regard de son interprétation) et rien d’attrayant dans cette interprétation bancale.
fritz
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par fritz »

Très loin d'être un spécialiste es Bach mais j'ai écouté par curiosité étant donné la discussion que ça suscite et ce qui me choque le plus c'est la systématisation de la chose. Comme le rubato des romantiques, un rubato poussé à l'extrême ne me dérange pas s'il est utilisé ponctuellement alors qu'un rubato modéré en amplitude mais effectué sur toutes les notes me prive d'une assise rythmique (impression que je n'ai pas à l'écoute de l'extrait de Robert Hill partagé) et peut aller jusqu'à me donner un sentiment d'interprétation non maîtrisée ce qui dans les deux cas me rend l'écoute désagréable
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quazart
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par quazart »

Aurele27 a écrit : jeu. 06 janv., 2022 14:54 Pour moi et comme le dit si bien Pillg, on ne change pas le rythme qu’un compositeur a mis. S’il avait voulu mettre systématiquement « croche - 2 doubles et 2 doubles -croche » comme tu fais, il l’aurait écrit ainsi.
Et si on veut interpréter avec des accents agogiques comme tu dis, qui sont un choix d’interprétation, il faut d’abord savoir jouer le morceau nickel en place avec le rythme qui est écrit. Ensuite on peut interpréter.
Et ça ne doit a mon sens pas être toujours pareil sinon ce n’est plus une interprétation mais une réelle modification de la partition.
De plus, un accent sur une note ou autre ne doit pas être une déformation complète du rythme.
Alors poste nous déjà une version en place, et ensuite tu pourras faire qques choix d’interprétation.
Car je me demande si le problème est que tu n’es pas capable de réaliser ces triolets en réels triolets, donc tu fais comme tu peux. Ça donne vraiment cette impression en écoutant. Surtout qu’il n’y a pas que les triolets qui sont bancals.
Moi je ne trouve rien de convaincant dans l’explication de beemahl (en regard de son interprétation) et rien d’attrayant dans cette interprétation bancale.
Aurèle, tu exprimes ici un avis cartésien de notre époque qui commande de jouer ce qui est écrit. Rien de plus normal !
Mais l'art baroque en général et la musique en particulier sont très loins de cette logique. Le compositeur propose, l'interprète dispose... l'interprète est roi, c'est lui qui paye, il fait ce qu'il veut et ses moyens technique, artistisques (intellectuels ?) peuvent aussi le brider dans son expression sans qu'il soit question pour lui de le reconnaitre.
On est en plein stysle Rocaille, Rococo tout en courbes et en outrance.
Pour tout arranger l'accentuation du discours - capitale dans ce monde - respecte une hiérarchie aussi stricte que celle de la société, le temps fort est plus long que le faible, on joue aussi beaucoup "de 2 en 2", c'est comme ça... d'où les notes égales qui sont jouées inégalement.
Le compositeur écrit un texte "minimal" le plus souvent en notes égales, comportant plus ou moins d'ornements, sachant que l'interprète n'en fera sans doute qu'à sa tête... Chez Bach et Scarlatti ils sont peu abondants, sont notés les plus importants, pour le reste, chacun fait ce qu'il veux. Mais ça vaut aussi< pour le compositeur lui-même ! Dans certaines suites (Anglaises à coup sûr, Française je crois mais j'ai la flemme de tendre le bras pour vérifier :mrgreen: Bach donne deux versions de certaines Sarabande : la version basique, minimale, qu'on trouve d'un pureté divine aujourd'hui, et juste après la version "agrémentées" qui dégouline d'ornements qui ne se limitent pas aux symboles habituels, il ajoute des traits, de guirlandes... à sa façon à lui de jouer
La profusion de notes peut faire douter de la possibilité de respecter la mesure, mais de toute façon la mesure était déjà structurée en temps de valeurs inégales.....
Beaucoup d'éléments ne sont pas écrits : Couperin est un des rares à donner des indications de temps. Le plus souvent il est implicite pour les danses d'une suite, tout le monde connait le caractère de chacune. Pour les figures abtraites : préludes, fugues, toccata et... l'interprète doit trouver lui-même le caractère de la pièce, mais les plages de tempo utilisées sont assez étroites, allegro et presto chez Scarlatti et Clementi sont nettement moins rapides qu'au XIXè siècle.
Je pense que les interprètes modernes (depuis le XIXè siècle) qui connaissaient ces usages anciens n'ont simplement pas voulu les reproduire parce que les goûts avaient changé, et que s'il fallait tout reconstituer du jeu baroque il fallait commencer par lâcher le piano pour un clavecin, s'assoir de travers, le corps légèrement tourné vers la droite - vers le public ! et se lancer dans ce qui aurait été jugé comme des simagrées, des aberrations rythmiques qui n'auraient pas été du goût du public...

Vouloir reconstituer au piano une interprétation "d'époque" est compliqué à mettre en oeuvre, pour un résultat déroutant sur un instrument qui s'y prête mal.
Les interprétations tirées au cordeau sont à coup sûr à côté de la plaque en terme de style mais sont très convaincantes simplement parce la musique de Bach, Rameau ou Scarlatti pour ne citer qu'eux est magnifique ainsi.
C'est un peu moins évident avec leurs ainés où les ornement sont indissociables du reste.
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Pillg »

J'entends bien que l'interprétation baroque n'avait rien a voir avec celle d'aujourd'hui.
Mais, sans vouloir offenser Beemahl, c'est quand même un peu facile de sortir un truc complètement bancal de partout en justifiant par "c'est voulu, c'est parce que je le joue à la baroque"...

Le compositeur propose, l'interprète dispose. ok... Mais je peine quand même à croire que quand Bach jouait au clavecin ce pu être aussi titubant rythmiquement.

Comme me l'avais dit mon prof dans la masterclass sur la waldstein (chez moi cela concernait les contrastes) : "j'ai l'impression si tu ne fais pas de contrastes plus extrêmes, ce n'est pas parce que tu le décides, mais c'est parce que tu ne sais pas faire, et c'est ce qu'il faut essayer d'inverser. ensuite une fois que tu sais faire, si tu veux en faire moins tu peux..."

La c'est l'impression que ca me donne. s'il joue bancale, cela ne me donne pas l'impression que c'est sa grande expérience et son art de l'interprétation baroque, mais plutôt que c'est pas maitrisé...
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Aurele27 »

Pillg m’a coupé l’herbe sous le pied car j’aurais dit exactement la même chose.
Mon prof aussi m’a aussi déjà dit qu’avant d’interpréter quoi que ce soit il faut déjà savoir faire ce qui est écrit. Et je suis complètement en phase avec ça. Et pour moi interpréter ce n’est pas non plus faire ce qu’on veut, il y a des limites, propres à chaque style à mon sens (mais ca n’engage que moi).
Pour granados l’an dernier, j’avais commencé dès mes premières versions à faire pas mal de rubatos, et il y a énormément de choses qui sont écrites chez Granados en plus. En cours, mon prof m’a dit, pour la semaine prochaine, tu me fais d’abord une version parfaitement en place, car il faut que les différents ralentis, accélérations, rubato, etc. aient un sens, et ça n’aura un sens que si tu connais déjà la version telle qu’elle est écrite.

Après, Beemahl nous fera peut être mentir, on nous postant une version parfaitement conforme à ce qui est écrit, puis en repostant sa version à lui, en nous disant : c’est vraiment comme ça que je la vois.
Alors fais nous mentir Beemahl.
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Aurele27 »

Beemahl a écrit : jeu. 06 janv., 2022 14:17
Par définition, un accent agogique consiste à "changer le rythme" : Kate Clark fait une double croche pointées de quatre en quatre ! Il me semble que ses accents agogiques sont plus prononcés que les miens.
Voici un exemple, là aussi plus prononcé que le mien, avec Robert Hill sur un morceau avec triolets :

Je n’avais pas eu le temps de tout écouter.
Clairement là ça correspond peut être à ce que tu voudrais faire mais cet interprète fait des triolets lui et ça ne donne pas un aspect bancal.
En plus il ne fait pas cela de façon systématique. Du coup là même si je ne suis pas fan de son interprétation je la trouve quand même à propos.
Beemahl a écrit : dim. 02 janv., 2022 22:58
L'accent agogique (tenir une note plus longtemps que sa valeur indiquée sur le papier) sur chaque début de triolet, c'est voulu et assumé ;)
Et ta phrase, ici, montre que ton intention n’est pas en rapport avec l’exécution. Tu dis que tu fais plus longue la première note de chaque Triolet et que c’est voulu, mais ce n’est pas ça. La première note du premier Triolet oui mais sinon c’est la troisième note du deuxième Triolet qui est plus longue, Puisque tu fais croche-2 doubles et 2 doubles-croche.
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quazart
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par quazart »

Pillg a écrit : ven. 07 janv., 2022 8:19 Le compositeur propose, l'interprète dispose. ok... Mais je peine quand même à croire que quand Bach jouait au clavecin ce pu être aussi titubant rythmiquement.
A voir ses versions "agrémentées", je suis certain que son jeu devait être assez ampoulé, emphatique. Certitude personnelle qui n'engage que moi. Partant de là... on peut tout imaginer, y compris qu'il se pliait à la mode du temps en rêvant d'autre chose !
Je trouve que le version de Robert Hill titube aussi !! les triolets sont tantôt égaux, tantôt inégaux, je n'ai pas l'impression en écoutant qu'il suive une règle précise. C'est "rubatisé" du début à la fin.
Ca correspond bien en tout cas à tout ce que j'ai pu lire sur le jeu de l'époque qui prend un maximum de liberté avec le texte qui ne fournit qu'un cadre.
Je ne m'aventurerai pas à jouer ainsi, même si j'ai été tenté de le faire en reprenant Rameau, le piano se prête mal aux tentatives de reconstitution. Ca sonne faux...
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yamnaya
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par yamnaya »

quazart a écrit : ven. 07 janv., 2022 1:05 (...)
Le compositeur écrit un texte "minimal" le plus souvent en notes égales, comportant plus ou moins d'ornements, sachant que l'interprète n'en fera sans doute qu'à sa tête... Chez Bach et Scarlatti ils sont peu abondants, sont notés les plus importants, pour le reste, chacun fait ce qu'il veux.
(...)
Humm... On peut aussi considérer que si les compositeurs du temps de Bach étaient si avares en indications, c'était aussi peut-être parce qu'il existait un forte tradition interprétative orale qui se transmettait de maitre à élèves dès le plus jeune âge et que les compositeurs considéraient la plupart du temps l'écriture de ces indications d'interprétation comme superflues, inutiles voire insultantes vis à vis des connaissances de certains de leurs destinataires qui joueront de toute façon la partition "bien comme il faut". Les rares indications de Bach peuvent ainsi être interprétées comme des indications sortant du domaine attendu enseigné à l'époque et ainsi, particulièrement importantes à jouer pour respecter l'intention du compositeur. Dans tous les cas, ces indications devraient être mises en perspective avec le contexte dans lequel elles ont été écrites et à qui elles étaient destinées. Quand il faisait l'effort d'écrire quelque chose, ce n'était certainement pas pour rien.

Attention quand même à ne pas se perdre dans l'exégèse de décorations ornementales qui finiraient par nous cacher ce qu'elles sont censées décorer, la magnifique architecture interne des œuvres de Bach, qui, elles seules, donnent un caractère unique à l'œuvre de son auteur.

Peut-être devons-nous aussi relativiser une vision trop historique de l'œuvre de Bach : au fur et à mesure que Bach avançait en âge, il faisait de moins en moins d'effort pour se conformer à l'esprit de son temps et ses dernières fugues devaient paraitre totalement démodées pour l'époque. Ce qui expliquerait en partie pourquoi il était si méconnu et si vite oublié :)
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Jacques Béziat »

yamnaya a écrit : ven. 07 janv., 2022 20:21 Humm... On peut aussi considérer que si les compositeurs du temps de Bach étaient si avares en indications, c'était aussi peut-être parce qu'il existait un forte tradition interprétative orale qui se transmettait de maitre à élèves dès le plus jeune âge et que les compositeurs considéraient la plupart du temps l'écriture de ces indications d'interprétation comme superflues, inutiles voire insultantes vis à vis des connaissances de certains de leurs destinataires qui joueront de toute façon la partition "bien comme il faut".
Tout à fait, la façon d'interpréter, le phrasé, les tempi, tout cela allait de soi :wink: , ce qui ne signifiait absolument qu'on fît ce qu'on voulait !
Les compositeurs de l'époque n'avaient pas prévu que, plus tard, les traditions se perdraient.
Elles se sont d'ailleurs perdues très vite, dès la période romantique et symphonique qui s'est dépêchée d'oublier une musique qui était considérée comme peu digne d'intérêt, archaïque et dépassée.
Fort heureusement, il nous reste malgré tout quelques indications et conseils de compositeurs français et italiens, retrouvés et analysés quand l'intérêt pour le baroque s'est ravivé à la fin des années 1960 et 70.
Peut-être devons-nous aussi relativiser une vision trop historique de l'œuvre de Bach : au fur et à mesure que Bach avançait en âge, il faisait de moins en moins d'effort pour se conformer à l'esprit de son temps et ses dernières fugues devaient paraitre totalement démodées pour l'époque. Ce qui expliquerait en partie pourquoi il était si méconnu et si vite oublié :)
Oui, Bach faisait figure de musicien de l'ancien temps avant même sa mort, la mode était plutôt italienne, les cours voulaient une musique plus légère et divertissante.
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par quazart »

Jacques Béziat a écrit : sam. 08 janv., 2022 13:19 Tout à fait, la façon d'interpréter, le phrasé, les tempi, tout cela allait de soi :wink: , ce qui ne signifiait absolument qu'on fît ce qu'on voulait !
Les tempi allaient de soi pour les danses, mais pour les autres pièces, préludes, fugues, fantaisies....???
L'écriture de certaines pièces ne laisse guère de place au doute, mais loin d'être toujours le cas.

Il faut aussi savoir précisément de quoi on parle : sur la façon de jouer en général, de phraser, je suis parfaitement d'accord !
Je parlais de l'ornementation... Bach s'en remet au goût de l'exécutant et n'en n'écrit qu'un minimum. Quand il écrit ce que lui-même joue, ça change tout ! Et là, l'arbre cache la forêt, on ne voit plus que les guirlandes...
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Jacques Béziat »

quazart a écrit : sam. 08 janv., 2022 16:03
Les tempi allaient de soi pour les danses, mais pour les autres pièces, préludes, fugues, fantaisies....???
L'écriture de certaines pièces ne laisse guère de place au doute, mais loin d'être toujours le cas.

Il faut aussi savoir précisément de quoi on parle : sur la façon de jouer en général, de phraser, je suis parfaitement d'accord !
Je parlais de l'ornementation... Bach s'en remet au goût de l'exécutant et n'en n'écrit qu'un minimum. Quand il écrit ce que lui-même joue, ça change tout ! Et là, l'arbre cache la forêt, on ne voit plus que les guirlandes...
Je me suis posé la question dans beaucoup de pièces : Bach s'épargnait-il la peine d'écrire tous les ornements, laissant une certaine liberté à l'exécutant, comme tu le dis ?
Les ornements ne sont guère nombreux chez Bach, au point que par moments certains semblent même manquer, notamment à certaines fins de phrase.

Tu vas chez les Français, les Italiens, ils sont tous notés, quand Bach est particulièrement avare sur les indications.
Je pense que côté allemand on peut prendre comme référence Telemann et Haendel.

Question tempi, tu as raison, certaines incertitudes subsistent, Bach nous laisse avec pratiquement aucune indication de tempo, ni des jeux à l'orgue...

À l'époque dite baroque, nous savons néanmoins que les Presto et Allegro n'étaient pas si rapides que de nos jours.
On peut se risquer à comparer les tempi au clavecin et à l'orgue, ce dernier ne permettant pas, mécaniquement (à l'époque), des presti à la Liszt.
Certains passages en triples ou quadruples croches, comme chez Scarlatti ou Rameau, pouvaient peut-être permettre une certaine liberté, une certaine fantaisie, avec un degré de rubato.

Je continue de mon côté à me documenter sur la question, qui est passionnante, et loin d'être close #-o !
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par anuradha »

L'héritage baroque est fabuleux et comme tout héritage, on ne sait pas vraiment comment l utiliser, si on le sert bien ou pas, quoi en faire etc...
La question du post est la suivante. Est-ce qu' une conviction suffisamment forte voir une interprétation défendue avec passion peut-elle être validée ? D' après le musicologue Badura-Skoda, clairement oui et il l affirme dés la 1ere page de son volumineux traité sur Bach.
A la page 255, d' ailleurs, (merci l'index) il parle (un peu) de l agogique. Tout cela pour dire que Beemahl n' a rien inventé de son invention en DoM . D ailleurs les éditions Alfred publient à côté de la version BWV 772, la version BWV 772a.
Dans la version 772, il est d usage d' écourter la 2e et 4e note des doubles croches du thème à savoir le ré et le do.
Il est dit aussi - mais j ai pas écouté- que Gould a choisi le rythme croche deux doubles puis rajouté d'autres pour en omettre certaines dans son enregistrement (columbia 6622) des Inventions à 2 et 3 voix

Enfin pour répondre à je sais plus trop qui sur la marche a suivre et le respect du texte.
Le solfège se contente d'une conformité extérieure aux règles. L' interprétation qui pourrait être considéré comme une morale ou une éthique requiert une disposition intérieure qui ne dépend pas de circonstances et fonde l'autonomie aussi bien qu'elle l' atteste .
Dés lors, quelqu' un qui déroulerait sa pièce façon fichier mp3 n' inventerait rien du tout et passerait à côté de l' essentiel.
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par yamnaya »

anuradha a écrit : dim. 09 janv., 2022 18:52 (...)
Il est dit aussi - mais j ai pas écouté- que Gould a choisi le rythme croche deux doubles puis rajouté d'autres pour en omettre certaines dans son enregistrement (columbia 6622) des Inventions à 2 et 3 voix
(...)
Je confirme pour les modifications de Gould (version sans triolets) aux mesures 7,8,9,10 et 15,16,17,18 de son enregistrement de 1964 :



Dans cet autre enregistrement "sauvage" de 1976, les choix sont encore un peu différents :

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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Beemahl »

Encore une fois désolé pour la réponse tardive, et merci pour vos contributions.
Aurele27 a écrit : jeu. 06 janv., 2022 14:54 Moi je ne trouve rien de convaincant dans l’explication de beemahl (en regard de son interprétation) et rien d’attrayant dans cette interprétation bancale.
Je conçois que tu ne sois pas convaincue par mon interprétation, et puisque vous êtes plusieurs à la trouver bancale, c'est qu'il me faut l'améliorer. J'essaierai d'être plus convaincant dans mes prochains enregistrements.
Aurele27 a écrit : jeu. 06 janv., 2022 14:54 Pour moi et comme le dit si bien Pillg, on ne change pas le rythme qu’un compositeur a mis.
Pour autant, il me semble bien avoir montré, à travers des sources primaires et secondaires, ainsi qu'à travers certaines interprétations dites "historiquement informées", que sur le principe, l'inégalité (le fait de changer le rythme écrit, donc) peut être utilisée dans la musique baroque.
Aurele27 a écrit : jeu. 06 janv., 2022 14:54 il faut d’abord savoir jouer le morceau nickel en place avec le rythme qui est écrit.
Ce n'est pas ce que demande Beethoven dans ses remarques sur l'étude n°4 de Cramer. Il demande expressément à inégaliser lors du travail à un tempo lent.
Pillg a écrit : ven. 07 janv., 2022 8:19 cela ne me donne pas l'impression que c'est sa grande expérience et son art de l'interprétation baroque, mais plutôt que c'est pas maitrisé...
Pour rappel Pillg, voici ce que j'écrivais au début de ce fil : "Étant plutôt perfectionniste, je supporte mal les nombreuses imperfections de mon jeu. Il s'agit donc d'accepter de ne pas pouvoir produire des enregistrements "parfaits", de pouvoir identifier les points à améliorer, et de les travailler."
Où vois-tu que je prétende avoir une "grande expérience" et un "art de l'interprétation baroque" ?
Pillg a écrit : ven. 07 janv., 2022 8:19 'est quand même un peu facile de sortir un truc complètement bancal de partout en justifiant par "c'est voulu, c'est parce que je le joue à la baroque"...
Je ne vois pas ce qu'il y a de facile, à lire les sources, primaires et secondaires (y compris en langue étrangère et écriture gothique), à les analyser, les mettre dans leur contexte, et tenter de mettre en œuvre ce qu'on y lit. J'assume qu'il s'agisse d'expérimentations, et qu'elles ne soient pas toujours réussies. C'est d'autant plus difficile, que je suis hors du système universitaire, donc accès très limité aux sources secondaires, et aucune aide d'un professeur. Comme je le disais à Aurèle, tu peux être en désaccord avec mon interprétation mais il ne semble pas tenable d'affirmer qu'il ne faut pas modifier le rythme chez les compositeurs, étant donné l'état de la recherche actuelle, et les sources elles-mêmes. Si tu as d'autres interprétations de ces sources, je suis tout à fait ouvert à la discussion, comme tu as pu le constater à travers mes autres posts. Par ailleurs, je voudrais te rappeler, car tu sembles l'ignorer (pour la deuxième fois) que j'ai admis que
Beemahl a écrit : jeu. 06 janv., 2022 13:12 je ne suis pas resté constant dans l'application, et des inégalités non voulues se sont "introduites" dans mon jeu (les croches ne sont pas tout à fait égales par exemple !).
J'essaierai de poster une autre version demain.
Jacques Béziat a écrit : sam. 08 janv., 2022 16:46 Je me suis posé la question dans beaucoup de pièces : Bach s'épargnait-il la peine d'écrire tous les ornements, laissant une certaine liberté à l'exécutant, comme tu le dis ?
Les ornements ne sont guère nombreux chez Bach, au point que par moments certains semblent même manquer, notamment à certaines fins de phrase.
On peut se baser également sur des sources telles les copies faites par les élèves et proches de Bach qui ornementent eux-mêmes les partitions de Bach et qui peuvent donner des indications sur la manière d'ornementer du maître. je reste très minimaliste sur l'ornementation, par manque de connaissance.
Jacques Béziat a écrit : sam. 08 janv., 2022 16:46 Question tempi, tu as raison, certaines incertitudes subsistent, Bach nous laisse avec pratiquement aucune indication de tempo, ni des jeux à l'orgue...

À l'époque dite baroque, nous savons néanmoins que les Presto et Allegro n'étaient pas si rapides que de nos jours.
À l'époque baroque, le type de mesure, la valeur des notes les plus rapides, la densité harmonique, la complexité contrapuntique, les indications de tempo en italien (ou en français), ainsi qu'un dernier élément plus subjectif l'affect, déterminent le tempo. Pour l'"ordinaire" (mesure à quatre temps) avec des doubles croches comme valeur la plus rapide, pas plus deux changements harmoniques par mesure, le tempo est par convention proche de la noire = 60, on estime généralement l'allegro à noire=80.
Beemahl
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Re: [Apprentissage Beemahl] Invention N°1 de Bach (version avec triolets)

Message par Beemahl »

L'invention 1 d'abord (presque...) sans inégalité, puis avec une inégalité mieux maîtrisée je pense.

L'invention 13 sans puis avec inégalité.
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Re: [Apprentissage Beemahl] Squiban Iroise

Message par Beemahl »

Mon interprétation d'Iroise, une série de variations sur un thème original de Didier Squiban (tiré de l'album Molène).
anuradha a écrit : jeu. 06 janv., 2022 14:25 J ai lu quelque part qu' il y avait la possibilité de ne pas rejouer les triolets à chaque fois que le thème réapparaissait. Qu' en penser ?
C'est intéressant, te rappelles-tu où tu as lu ça ?
Modifié en dernier par Beemahl le mer. 12 janv., 2022 22:21, modifié 1 fois.
Danaus
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Re: [Apprentissage Beemahl] Didier Squiban Iroise ; Inventions 1 & 13

Message par Danaus »

Interprétation très musicale et très agréable à écouter, belles photos également...
Beemahl
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Re: [Apprentissage Beemahl] Didier Squiban Iroise ; Inventions 1 & 13

Message par Beemahl »

Merci Danaus !
anuradha
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Re: [Apprentissage Beemahl] Didier Squiban Iroise ; Inventions 1 & 13

Message par anuradha »

Beemahl a écrit : mer. 12 janv., 2022 11:57 Mon interprétation d'Iroise, une série de variations sur un thème original de Didier Squiban (tiré de l'album Molène).
anuradha a écrit : jeu. 06 janv., 2022 14:25 J ai lu quelque part qu' il y avait la possibilité de ne pas rejouer les triolets à chaque fois que le thème réapparaissait. Qu' en penser ?
C'est intéressant, te rappelles-tu où tu as lu ça ?
Sur l'édition Alfred
Sensible mais tonique
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