Gradus ad parnassum

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Oukee
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Gradus ad parnassum

Message par Oukee »

Je suis tombé par hasard sur le volume des 100 exercices du Gradus ad Parnassum de Clementi. En le feuilletant, je m'aperçois que les études qu'il contient sont très variées, adoptent des formes diverses (au delà des études de mécanisme, on trouve des suites, des fugues, des fantaisies...). L'écriture pianistique est ingénieuse et l'ensemble est techniquement de haut niveau. Du coup, je me demande pourquoi ces études ne sont pas plus enseignées (par rapport à Czerny, cela me semble musicalement très supérieur, et une bonne 'antichambre' aux études plus avancées, de Chopin par exemple). Et vous, avez-vous été en contact avec ce corpus ?
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Presto
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Re: Gradus ad parnassum

Message par Presto »

oui, c'est une bombe ces livres :D
On a +/- toute la technique de Beethoven, donc toute la technique du piano jusque Liszt au moins. Et c'est de la belle musique ! Trop peu jouée.
Czerny est plus systématique, scolaire, moins intéressant, parfois kilométrique mais des deux je choisis Karl, il reste que Clementi est un grand maître pour qui peut le suivre, j'aime beaucoup l'intégrale réalisée par Laval, mais il en existe d'autres plus "techniques".
Excusez du peu, Chopin ne jurait que par les études de Clementi 8)
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jean-séb
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Re: Gradus ad parnassum

Message par jean-séb »

Oukee a écrit : dim. 28 nov., 2021 15:04(par rapport à Czerny, cela me semble musicalement très supérieur,
Sur quoi te bases-tu pour cette affirmation ? Czerny a écrit plus de 800 numéros d'opus, dont certains contiennent eux-mêmes chacun une centaine d'exercices. On trouve aussi chez Czerny des recueils consacrés au style sévère, des recueils de préludes et fugues, des nocturnes, des études très variées et élaborées... Mais évidemment, il faut les chercher dans un corpus très vaste, sans se limiter aux deux ou trois recueils d'exercices les plus connus.
Cela dit, bien sûr, le Gradus de Clementi est effectivement excellent et varié, malgré la réputation que lui a imprimée Debussy ! Il a quand même aussi son lot d'exercices rébarbatifs et scolaires ; il faut trier, comme dans Czerny !
Une petite présentation :
https://www.musicologie.org/19/rusquet_ ... assum.html
Il existe sur YouTube des enregistrements complets pour se faire une idée :
Presto
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Re: Gradus ad parnassum

Message par Presto »

sur ce que j'en ai lu :wink:
Czerny, l'école de la vélocité et l'art de délier les doigts (pas tout, évidemment l'AD...D :wink: ) sont très systématiques, on prend une formule et on la répète sous différentes variantes, progression plus douce, musical, bien jouées, ce sont de belles études. Mais harmoniquement Clementi me semble plus complexe, ça module plus, plus recherché je dirais, avec un sens mélodique plus varié. Sa palette expressive me semble plus riche, une plus grande imagination musicale je pense.
Même dans les préludes et exercices de Clementi qui sont plus basiques, une étude est toujours précédée d'un petit prélude dont certains sont de véritables bijoux.
Kilométrique parce que comme tu le dis, nous avons tout de même +/- 800 numéros d'opus conséquents (l'ADD c'est tout de même 172 pages imprimées serrées même s'il compte pour 41 numéros ), Legato et Staccato, c'est 48 exercices en 110 pages, L'école du virtuose c'est 60 études, 150 pages, l'école de la main gauche, 10 éudes, 48 pages, il devait être en petite forme ce jour là (euh, pas totalement, ces études sont très difficiles). J'ai tout ça à la maison, même si je ne les ouvre pas tous les jours. La masse est impressionnante, quand on regarde l'Ecole du virtuose, nous ne sommes pas loin des trouvailles techniques que l'on peut rencontrer chez Liszt...
Scolaire, et pour moi c'est loin d'être un défaut quand il s'agit d'apprendre, parce que l'intérêt musical, que je trouve moindre que chez Clementi est compensé par une plus grande progressivité. Un côté plus systématique, il n'a pas son pareil pour pointer du doigt où ça fait mal dès les premiers exercices de ses opus. Czerny est pour moi l'inventeur méconnu de la technique moderne du piano. Accessoirement (mais pour moi ça compte car je suis une bille en déchiffrage), il a pour lui de se déchiffrer plus facilement, on l'assimile plus vite, on est plus dans le travail technique "pur".
J'ai cherché, mais il nous manque un ouvrage de référence sur Czerny, c'était un bourreau de travail, il a été à la charnière de Beethoven et de Liszt, il a connu tout le monde, il a édité et doigté Bach, fait imprimer une première intégrale Scarlatti... Contrairement à ce que j'ai laissé entendre, j'ai aussi beaucoup d'admiration pour ce Czerny !
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Re: Gradus ad parnassum

Message par anuradha »

Et quel éditeur vous conseillez pour le Gradus ad Parnassum ?
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jean-séb
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Re: Gradus ad parnassum

Message par jean-séb »

Il y a plein d'éditions sur IMSLP. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'éditions modernes de cet ouvrage un peu oublié.
Presto
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Re: Gradus ad parnassum

Message par Presto »

En édition moderne je crois qu'il n'y a que Ricordi

avec doigtés et une table pour les ornements. édition Cesi et Marciano
Mais sur ISLM on trouve les éditions de Longo, Mugellini, Tausig...
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Re: Gradus ad parnassum

Message par anuradha »

Merci et bonne fin de W-e
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Re: Gradus ad parnassum

Message par Oukee »

jean-séb a écrit : dim. 28 nov., 2021 17:45
Oukee a écrit : dim. 28 nov., 2021 15:04(par rapport à Czerny, cela me semble musicalement très supérieur,
Sur quoi te bases-tu pour cette affirmation ? Czerny a écrit plus de 800 numéros d'opus, dont certains contiennent eux-mêmes chacun une centaine d'exercices. On trouve aussi chez Czerny des recueils consacrés au style sévère, des recueils de préludes et fugues, des nocturnes, des études très variées et élaborées... Mais évidemment, il faut les chercher dans un corpus très vaste, sans se limiter aux deux ou trois recueils d'exercices les plus connus.
Cela dit, bien sûr, le Gradus de Clementi est effectivement excellent et varié, malgré la réputation que lui a imprimée Debussy ! Il a quand même aussi son lot d'exercices rébarbatifs et scolaires ; il faut trier, comme dans Czerny !
Je me base en fait sur mes souvenirs de l'Art de délier les doigts, l'école de la vélocité et autres recueils travaillés dans les conservatoires. Lorsque je compare avec ce qui se trouve dans l'ouvrage de Clementi, je trouve que la comparaison ne joue pas en faveur de Czerny.
Ensuite, tu as raison de souligner que Czerny vaut mieux comme compositeur que l'image que l'on en a généralement, ses sonates et concertos commencent d'ailleurs à être enregistrés. Mais on est quand même encore loin de la reconnaissance que les sonates de Clementi ont acquises, avec l'aide d'Horowitz notamment.
Il y a une sélection d'études extraites du Gradus, opérée par Carl Tausig qui est toujours éditée me semble t'il.
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jean-séb
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Re: Gradus ad parnassum

Message par jean-séb »

Oukee a écrit : dim. 28 nov., 2021 23:51 Je me base en fait sur mes souvenirs de l'Art de délier les doigts, l'école de la vélocité et autres recueils travaillés dans les conservatoires.
Oui, sur nettement moins de 0,5% de l’œuvre de Czerny, la partie la plus rébarbative retenue par les conservatoires !
As-tu joué les Nocturnes ?
https://www.resmusica.com/2010/06/28/no ... rl-czerny/
https://www.musicologie.org/publirem/ca ... urnes.html
Oukee
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Re: Gradus ad parnassum

Message par Oukee »

Je vais regarder. Les nocturnes sont ils comparable à ceux de Field ?
Sinon, Horowitz à également dépoussiéré Czerny avec ce thème et variations, joué de manière superlative:
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jean-séb
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Re: Gradus ad parnassum

Message par jean-séb »

Oui, Horowitz rend parfaitement justice à ces variations sur un thème de Rode. Dommage qu'il n'ait pas enregistré les autres variations fameuses, op.12, sur le thème de la fameuse valse de Schubert/Beethoven que je trouve très représentatives de la virtuosité joyeuse du jeune Czerny, ici par Vadim Chaimovich


Mais revenons aux Nocturnes. On trouve assez facilement en ligne l'interprétation de référence d'Isabelle Oehmichen qui avait sorti un disque de la collection presque complète. Voici une autre interprétation, par Tamriko Siprashvili :

Ressemblent-ils à ceux de Field ? En partie, comme à ceux, en fait très nombreux, qui ont fleuri à la même époque.
D'autres pièces de Czerny, sans s'appeler Nocturnes, en partagent l'esprit, comme cette étude :


Dans le genre sérieux, essaie :


Mais il y a aussi ses belles sonates, dont l'opus 10 à 4 mains :


Et il y a naturellement toute la musique pour piano et autres instruments, comme ces variations sur un thème très fameux de Haydn :

ou ce concerto pour piano à 4 mains :

sans compter ses œuvres sans piano (notamment de belles symphonies).
Je crois qu'il dépasse largement Clementi par la variété et la richesse de son répertoire, mais chacun a son propre mérite et il ne sert bien sûr à rien de les comparer.
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Re: Gradus ad parnassum

Message par Beemahl »

Presto a écrit : dim. 28 nov., 2021 15:06 Excusez du peu, Chopin ne jurait que par les études de Clementi
N'oublions pas les études de Cramer avec lesquelles Chopin s'est formé et que Beethoven utilisait lors des leçons de piano qu'il donnait.
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Re: Gradus ad parnassum

Message par anuradha »

Beemahl a écrit : dim. 05 déc., 2021 19:24Cramer
Alors oui mais dans ce cas là, il y a aussi les études de Von Henselt.

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jean-séb
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Re: Gradus ad parnassum

Message par jean-séb »

Les études de Henselt sont des études plus virtuoses que celles de Cramer qui sont parfaites pour les pianistes amateurs. De plus, elles sont nombreuses et variées. Du reste, Cramer a également beaucoup d'autres jolis morceaux à découvrir, notamment dans ses sonates.
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Re: Gradus ad parnassum

Message par anuradha »

Oui, cest vrai, un chouilla, mais elles exploitent aussi davantage les capacités sonores de l' instrument.On est encore un peu plus loin du Gradus ad parnassum.
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Re: Gradus ad parnassum

Message par Oukee »

anuradha a écrit : lun. 06 déc., 2021 19:34 Oui, cest vrai, un chouilla, mais elles exploitent aussi davantage les capacités sonores de l' instrument.On est encore un peu plus loin du Gradus ad parnassum.
En effet, le Gradus se veut un ouvrage didactique (le piano en 100 exercices !). Les études de Henselt s’inscrivent au contraire dans la lignée des grandes études romantiques (Henselt appartient à la fameuse génération 1810).
Busoni pensait du bien des études de Cramer : il en a édité une sélection dans son propre ouvrage à vocation pédagogique. Pas certain cependant que l’étoile de Cramer brille un jour à nouveau :(.
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Re: Gradus ad parnassum

Message par anuradha »

D' après ce qu' on m' a dit, les études de Cramer ou le Gradus ne sont étudiées qu' occasionnellement. On donne celles de Heller, Bertini ou même Aaron.
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