Les bonnes pratiques des PMistes

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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fritz
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Les bonnes pratiques des PMistes

Message par fritz »

Nous avons tous des temps de pratique plus ou moins limités et je ne sais pas vous mais j'ai régulièrement le sentiment de ne pas travailler efficacement : j'ai vite fait de laisser le travail en cours pour me réfugier dans les quelques morceaux que j'ai encore dans les doigts ou encore de passer trop de temps sur des passages que je maîtrise déjà. Le problème est encore plus prégnant étant donné que je travaille sans prof. Je vous propose donc d'échanger dans ce fil les bonnes pratiques que vous utilisez dans votre travail quotidien, l'idée étant qu'elles soient le plus général possible (i.e. comment travailler des passages en octave par opposition à comment travailler la mesure 4 de l'étude bidule). Je commence à en jeter quelques unes glanées aux quatre vents, si le fil est un succès j'éditerai ce premier message avec vos astuces :

- Garder en tête que le but d'une bonne session de travail est de régler des problèmes

- Garder une bonne posture (j'ai tendance à me "rabougrir" quand je travaille des passages difficiles) ce qui permettra à la mémoire musculaire de s'initier plus rapidement

- Dans le même ordre d'idée, figer assez rapidement les doigtés même si on ne s'interdit pas de les changer plus tard

- Pour le travail au métronome, définir une vitesse cible pour la session de travail et travailler en commençant à 50% du tempo cible puis augmenter petit à petit, ça aidera à avoir un bon contrôle et à éviter le syndrome des doigts qui jouent tout seul

- On conseille souvent de répéter les passage problématiques mais combien de fois ? Pour garder le compte, munissez vous de 10 petits objets (allumettes, cure-dent, papiers, ... ) et faites en un tas sur un côté du piano, disons le gauche. A chaque fois que le passage travaillé passe, transférer un objet de la gauche vers la droite, quand ça ne passe pas de la droite vers la gauche. Quand il ne reste plus rien à gauche, on peut passer au passage problématique suivant pour la journée.
roulroul2
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par roulroul2 »

Bah, j’écoute en ce moment même ta version de la valse de Chopin, c'est plutôt bien enlevé, efficace, et agréable...Je ne peux pas juger tes méthodes de travail, mais pour quelqu'un qui travaille sans prof, après une semaine de travail...C'est pas mal, et il n'y a que le résultat qui compte. Le mieux est l'ennemi du bien. La solution serait peut être de prendre un prof, ne serait ce que pour une poignée de cours seulement.
Oukee
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Oukee »

fritz a écrit : lun. 22 nov., 2021 9:42 Nous avons tous des temps de pratique plus ou moins limités et je ne sais pas vous mais j'ai régulièrement le sentiment de ne pas travailler efficacement : j'ai vite fait de laisser le travail en cours pour me réfugier dans les quelques morceaux que j'ai encore dans les doigts ou encore de passer trop de temps sur des passages que je maîtrise déjà. Le problème est encore plus prégnant étant donné que je travaille sans prof. Je vous propose donc d'échanger dans ce fil les bonnes pratiques que vous utilisez dans votre travail quotidien, l'idée étant qu'elles soient le plus général possible (i.e. comment travailler des passages en octave par opposition à comment travailler la mesure 4 de l'étude bidule). Je commence à en jeter quelques unes glanées aux quatre vents, si le fil est un succès j'éditerai ce premier message avec vos astuces :

- Garder en tête que le but d'une bonne session de travail est de régler des problèmes

- Garder une bonne posture (j'ai tendance à me "rabougrir" quand je travaille des passages difficiles) ce qui permettra à la mémoire musculaire de s'initier plus rapidement

- Dans le même ordre d'idée, figer assez rapidement les doigtés même si on ne s'interdit pas de les changer plus tard

- Pour le travail au métronome, définir une vitesse cible pour la session de travail et travailler en commençant à 50% du tempo cible puis augmenter petit à petit, ça aidera à avoir un bon contrôle et à éviter le syndrome des doigts qui jouent tout seul

- On conseille souvent de répéter les passage problématiques mais combien de fois ? Pour garder le compte, munissez vous de 10 petits objets (allumettes, cure-dent, papiers, ... ) et faites en un tas sur un côté du piano, disons le gauche. A chaque fois que le passage travaillé passe, transférer un objet de la gauche vers la droite, quand ça ne passe pas de la droite vers la gauche. Quand il ne reste plus rien à gauche, on peut passer au passage problématique suivant pour la journée.
Vaste sujet...
Nous sommes nombreux à être sous contrainte de temps, ce qui impose d'être le plus efficace possible quand on décide de travailler. Mais comme la musique doit rester un plaisir, je n'hésite pas à consacrer des séances à déchiffrer, rejouer des morceaux déjà anciens, jouer de la variété, etc. Ce n'est pas du temps perdu, au contraire !
Pour le travail à proprement parler, le plus important pour moi est de savoir exactement quoi faire : dans 1 heure de temps, on ne peut pas se disperser. J'essaye de varier d'une séance à une autre (séances très espacées actuellement 😞). Le dénominateur commun, c'est l'échauffement, lequel peut-être réalisé avec un exercice ou une étude joué lentement, puis plus vite; le choix n’est pas important du moment que je ne fais pas cela machinalement. Très important d'écouter la qualité du son produit, quel que soit le choix effectué (y compris dans une gamme...).
Pour le travail en général, quelques idées en vrac :
-de temps en temps, piocher dans les recueils d'exercice (Brahms, Pischna)
-également de temps en temps, travailler les double-notes : elles sont omniprésentes dans le "grand" répertoire et posent vraiment problème quand elles sont mal maîtrisées (c'est mon expérience).
-pour les morceaux/études, trouver les bons doigtés et s'y tenir, jusqu'au moment où il faut les changer, ce qui arrive régulièrement quand le tempo augmente. C'est pourquoi il ne faut pas hésiter à tester des doigtés au tempo, même si le texte n'est pas encore digéré. Parfois un doigté d'apparence peu commode s'avère en définitive plus sur (sachant qu'il n'y a pas de doigté unique qui marche pour tous).
-travailler un passage difficile en commençant quelques mesures avant pour développer l'anticipation.
-Travailler un morceau par section, en commençant parfois par la fin. Conclure si possible le temps de travail par l'exécution intégrale du morceau.
-relâcher l'effort à la moindre douleur ou sensation de gêne
-utiliser ponctuellement le métronome (pour un passage particulier, ou bien pour un morceau entier lorsqu'il y a beaucoup de changement temporaires de tempo et qu'il faut maintenir malgré tout l'unité générale du tempo).
-penser que l'on a facilement tendance à jouer trop fort, prêter attention aux nuances p. Ne mettre la pédale dans le travail que lorsque le texte est maîtrisé.
Et toujours, faire confiance à ses oreilles (le son est il beau ? égal ?).
fritz
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par fritz »

Oukee a écrit : lun. 22 nov., 2021 15:29Mais comme la musique doit rester un plaisir, je n'hésite pas à consacrer des séances à déchiffrer, rejouer des morceaux déjà anciens, jouer de la variété, etc. Ce n'est pas du temps perdu, au contraire !
Ah mais complètement, personnellement j'essaye de faire 2 sessions par jour à durée plus ou moins longue, une dédiée au travail "pur", une au plaisir (évidemment j'essaye de prendre du plaisir/être musical dans le travail et de travailler mon interprétation dans le plaisir). Le truc c'est que si je n'ai pas la discipline de me dire "cette session est dédiée au travail", par expérience elle se transforme rapidement en session plaisir. C'est toujours mieux que de ne pas jouer du tout mais ce n'est pas ça qui permet de progresser techniquement le plus rapidement je pense
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Oukee »

fritz a écrit : lun. 22 nov., 2021 15:55 C'est toujours mieux que de ne pas jouer du tout mais ce n'est pas ça qui permet de progresser techniquement le plus rapidement je pense
Exactement, lorsque tu décides d'une séance de travail, il faut s'y tenir (il y a un temps pour tout). Et rester concentré pour analyser ce que tu fais (d'accord, c'est facile à dire, mais cela vaut la peine d'essayer).
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Aurele27 »

roulroul2 a écrit : lun. 22 nov., 2021 12:42 et il n'y a que le résultat qui compte.
Je ne suis pas du tout d’accord avec ça. Pour moi le chemin est au moins aussi important que le résultat.
Ninoff
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Ninoff »

Tout à fait d’accord avec Aurèle, et bravo Fritz de soulever ce post je pense que cela peut aider la plupart d’entre nous.
J’ y viendrai régulièrement
👌👌👌
rzn
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par rzn »

C'est intéressant !
Ce que je n'arrive pas forcément à faire mais que j'essaie de garder en tête :
- réfléchir tout de suite et sérieusement aux doigtés, exit la folle impatience de la jeunesse :)
- ne pas oublier de travailler les mains séparées, sinon, plus tard, quand on aura l'impression de savoir jouer le morceau, il manquera beaucoup de choses (encore une histoire de patience !)
- ne pas laisser une séance de travail se transformer en jeu en boucle, tellement tentant et tellement inutile
- faire toujours attention au son produit, même sur le travail technique
- respecter scrupuleusement le texte mais pas passivement, l'intégrer, comprendre profondément ce qu'apportent tel silence ou tel piano subito...
- lire souvent la partition comme un livre, sans piano, sur le canap avec le chat sur les genoux. C'est intéressant entre autres parce qu'on ne voit/n'entend pas les mêmes choses.
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Carla Rocío »

Bonsoir,

Je vous trouve tous très sérieux et vous admire pour ça.

Pour ma part aucun plan, je suis mes envies et arrive à me canaliser uniquement quand j’ai un objectif (enregistrement, visio ou récemment concours), et pas longtemps…
Les cours j’en reprends que depuis le Covid donc pas eu l’occasion de faire des auditions mais j’imagine je me préparerais pas 3 mois à l’avance sinon j’arriverais total blasée devant le public.

J’écoute beaucoup mes propres vidéos (j’en fais des tonnes) pour essayer ensuite de faire ce que j’aimerais entendre sur la base de ce que je fais et non de ce qu’un autre fait avec l’individualité qui lui est propre a lui; et je cherche donc ce que moi j’ai à dire en répétant à coup d’une page ou 2. Répéter un mini passage ou faire des exercices j’ai rarement la patience, par contre en bossant la musicalité dans un passage plus large incluant des transitions, là ça vient petit à petit.

Ceci explique pourquoi je manque de précision dans mon jeu mais aussi pourquoi je suis “à fond dedans”.

Je pense aussi que le chemin vaut plus que le résultat.
En gros je joue en boucle mais ca m’est utile dans mon cas.
Parce qu’il faut voir aussi pourquoi on joue: pour ma part c’est pas pour faire du bon travail mais pour me purifier de tous les malheurs que j’ai absorbé au “vrai” travail et pouvoir sans cesse offrir l’accueil serein que les gens méritent (suis dans social). Ca marche très très bien :D


Et pis: j’ai horreur du déchiffrage ca me demande beaucoup d’effort, j’écoute en boucle des interprétations pour que ça vienne plus vite, au conservatoire on m’accusait de “tricher” comme ça! Du coup je m’arrange pour maintenir un gros répertoire par cœur histoire d’avoir plein d’options pour m’évader.

Apprendre par cœur est un gros calvert aussi. Pour que ce soit plus simple j’écoute en boucle des interprétations (les miennes si possible mais bon..), je fais de la visualisation en mode synesthète à la Helene grimaud (c’est dur dur j’y arrive pas longtemps mais c’est très efficace, ligne par ligne) et utilise les avantages du cycle hormonal il y a une semaine dans le mois pour nous mesdames, ou notre mémoire est beaucoup plus efficace, si si ! Je ne commence pas à mémoriser à un autre moment. Accessoirement il y a aussi une semaine où on est plus sensibles, plus stables rythmiquement, plus creatives etc. C’est propre à chacune et c’est un vaste sujet qui dévie !

Voilà pour mon témoignage
Bonne soirée!
Aurele27
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Aurele27 »

Carla Rocío a écrit : lun. 22 nov., 2021 21:17 et utilise les avantages du cycle hormonal il y a une semaine dans le mois pour nous mesdames, ou notre mémoire est beaucoup plus efficace, si si !
Ah bon vraiment ? :shock: :^o
Je n’en avais aucune idée.
Du coup je vais faire des recherches là dessus, ça m’intéresse ! :wink:
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Chtilli
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Chtilli »

J'ai déjà parlé de ma "méthode" qui est à peu près toujours la même :

- le déchiffrage m'apparaissant comme une corvée, synthétiser dès la première lecture en repérant et nommant les accords dans la mesure du possible, ce qui est apprendre "intelligemment" selon moi, et donne l'illusion d'entrer dans la tête du compositeur et de comprendre son raisonnement sur ce plan, et surtout de tout apprendre par cœur très vite

- Je travaille généralement une "grosse" pièce à la fois, deux maximum, j'ai du mal à m'éparpiller

- Aucune règle, aucune planification, aucun chronométrage, aucune répartition des tâches je lis, je mémorise, je pratique jusqu'à ce que les mains jouent plus vite que la tête

- Je ne pratique aucun exercice, en revanche je travaille des études

- Ce que je fais moins qu'avant : l'étape finale consistant à écouter mes interprétations préférées et tenter de les imiter, ce qui peut être très formateur si on le fait en suivant les indications de nuances de la partition, mais je m'y astreins rarement, si je pouvais apprendre mes pièces à l'oral de a à z en évitant tout déchiffrage, qu'il s'agisse de notes ou de nuances, je sais que ça me "parlerait" plus

-* dernière étape : ne plus jouer la pièce et l'oublier complètement au bout de six mois
Modifié en dernier par Chtilli le lun. 22 nov., 2021 23:35, modifié 1 fois.
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anuradha
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par anuradha »

Aurele27 a écrit : lun. 22 nov., 2021 21:44
Carla Rocío a écrit : lun. 22 nov., 2021 21:17 et utilise les avantages du cycle hormonal il y a une semaine dans le mois pour nous mesdames, ou notre mémoire est beaucoup plus efficace, si si !
Ah bon vraiment ? :shock: :^o
Je n’en avais aucune idée.
Du coup je vais faire des recherches là dessus, ça m’intéresse ! :wink:
Il paraît qu il faut déchiffrer et commencer des morceaux en lune descendante et mettre au point et gagner en vitesse en lune montante. Après il y a une distinction entre lune montante et ascendante mais je n ai pas assez étudié.


Ma méthode est la même depuis 2 ans, mais elle évoluera forcément un jour.
Je pratique minimum 3 heures/jour. Je passe 40% du temps à déchiffrer des recueils. Je retravaille un ancien morceau par jour pendant 3/4 voire 1 heure que je ne rejouerais plus durant les 3 semaines suivantes.
Le reste du temps est consacré aux nouveaux morceaux.
La durée d apprentissage des nouveaux morceaux varient en fonction de la difficulté, bien sûr mais je les pratique lentement environ la moitié du temps d' apprentissage et jamais mains séparés. Je ne force jamais la vitesse.

Je regarde des vidéos de piano le soir avant de dormir.
Je fais quelques exercices (surtout des doubles notes, Brahms, gammes).
J ai tout zappé sauf le sport.

Je pense qu il faudrait rester sur une méthode d apprentissage pendant un an minimum puis voir.

Je reviens toujours à la partition car on découvre toujours des détails. La partition -dans l idéal- devrait toujours être à portée de mains.
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Barcarolle
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Barcarolle »

A la lecture de ce post je pense immédiatement aux conseils pour les jeunes musiciens de Schumman. Je les relis régulièrement... en voici quelques uns parmi mes préférés :
Tâchez de jouer bien et expressivement des morceaux faciles. Cela vaut mieux que d'exécuter médiocrement des compositions difficiles.
Peu importe qui vous écoute quand vous jouez.
Jouez toujours comme si vous étiez auprès d'un maître.
Jouez fréquemment les fugues des bons maîtres, particulièrement celle de Bach. Faites votre pain quotidien du Clavier bien tempéré : il fera de vous à lui seul un bon musicien.
Reposez-vous souvent de vos études musicales par la lecture des bons poètes. Promenez-vous assidûment dans la campagne, dans les champs.
Quelques conseils qui n'engagent que moi mais que je me donnerais à moi même si je devais réapprendre le piano :

- Noter tous les doigtés dès le début de l'apprentissage et en changer le moins possible.
- Prêter attention au respect des notes mais ne pas oublier de vérifier que l'on utilise un mouvement adapté.
- Se confronter le plus souvent possible à la critique, s'enregistrer et s'écouter régulièrement.
- Apprendre la théorie de la musique le plus tôt possible, improviser et composer.
- Apprendre par cœur les morceaux aboutis.
- Ne pas travailler un passage en le répétant à l'identique mais chercher à le rendre différent (avec des rythmes par exemple). Travailler très majoritairement de cette manière.
- Ecouter mentalement chaque note, surtout les notes longues.
- Imaginer que le piano est un orchestre et essayer d'en faire ressortir les différents instruments.
- Travailler mains séparées et sans pédale.
- Chercher la musicalité dans tout travail technique.
- Apprendre et écouter des morceaux de toutes les époques, de tous les styles mais aussi de difficultés variées, chercher la musique et pas la virtuosité.
- Pendant les répétitions, imaginer que l'on joue sur une grande scène, toujours jouer avec émotion.
- Jouer le plus souvent possible en public.
- Etre modeste, jouer pour partager la musique au public, pas pour l'impressionner.
- Ne pas s'acharner sur un morceau qui ne sera jamais maîtrisé parfaitement.
- Pour apprendre à jouer des morceaux mieux vaut travailler des morceaux que des exercices ou des échauffements.
- Ecouter les grand maîtres mais ne pas toujours imiter leurs "fantaisies".
- Lorsque le morceau est appris par cœur jouer de mémoire très lentement et s'exercer à perdre le fil et à repartir, revenir souvent à la partition.
- Pour vraiment maîtriser le jeu : chercher à contrôler le son avec en même temps une détente musculaire la plus totale possible même dans les passages difficiles.
- Repérer les cadences et les modulations.
- Ne pas hésiter à raconter une histoire et à trouver des images pour renforcer la mémoire et la variété des couleurs.
- Jouer le plus souvent possible à plusieurs.
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par elenajalan »

Chtilli a écrit : lun. 22 nov., 2021 21:52 synthétiser dès la première lecture en repérant et nommant les accords dans la mesure du possible, ce qui est apprendre "intelligemment" selon moi, et donne l'illusion d'entrer dans la tête du compositeur et de comprendre son raisonnement sur ce plan, et surtout de tout apprendre par cœur très vite
C'est exactement ce que mon prof m'a dit de faire pour apprendre le Nocturne op27.2, quand je lui ai demandé quelle était la bonne méthode pour travailler une nouvelle pièce. Hélas je suis nulle dans ce domaine, alors j'ai beaucoup à apprendre, en attendant je repère les harmonies à l'instinct.

@Carla : aucun tabou !!! :lol:
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Chtilli »

C'est une approche parfaite, selon moi, pour aborder Chopin et la musique tonale en générale, on voit comment le cycle des quintes est utilisé à outrance à la fois pour les progressions d'accords et pour les modulations. Bon tout n'(est pas aussi simple et si ça suffisait à comprendre Chopin, y'a longtemps que j'aurais composé mes nocturnes moi aussi :lol: . Le 27-2 recèle encore bien des zones d'ombre pour moi, mais je ne désespère pas de trouver un jour un prof comme le tien, profites-en !
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par elenajalan »

Chtilli a écrit : lun. 22 nov., 2021 23:33 le cycle des quintes est utilisé à outrance à la fois pour les progressions d'accords et pour les modulations.
= une volée de mots en javanais pour moi ! :oops: #-o #-o #-o :lol:
Je ne désespère pas d'apprendre ce langage et surtout ce que ça recouvre.
J'espère ne pas mettre des mois à apprendre ce 27.2... mon prof veut l'apprendre en même temps que moi pour son concert (euh....) J'en ai même rêvé cette nuit (des 1ères mesures m.g. de ce Nocturne, pas du prof... :wink: )
Tu sais, vu comme tu progresses, sans prof, et ben..... Mais oui, je te souhaite de trouver un prof, c'est tellement positif et on en ressort redynamisé chaque fois. Sans parler du fait de jouer sur un piano à queue, eh eh ! :D
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Chtilli »

La première chose très utile à laquelle il sert, ce fameux cycle, c'est connaître l'ordre des dièses (fa do sol ré la mi si)) et celui des bémols, si on l'inverse (si mi la ré sol do fa), alors, ça te dit toujours rien ?
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par elenajalan »

Alors ça, ça va.....ouf....😆
fritz
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par fritz »

Eh ben, je ne pensais pas que ce fil rencontrerait un tel succès, merci aux participants ! Je lis avec attention vos conseils, j'avais déjà en tête d'en appliquer certains comme l'apprentissage par cœur qui, je m'en rends compte, est indispensable pour vraiment laisser libre cours à l'interprétation, le corolaire étant qu'il faut que je progresse en théorie musicale pour faciliter cet apprentissage. J'aurai plus de mal à appliquer les conseils hormonaux mais on ne peut pas tout avoir :mrgreen:
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Jacques Béziat
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Re: Les bonnes pratiques des PMistes

Message par Jacques Béziat »

Le sujet est récurrent, ce qui est normal, beaucoup de PMistes venant chercher dans le forum des conseils concernant les méthodes d'apprentissage hors professeur.

Ce sujet englobe plusieurs aspects de l'apprentissage, et devient complexe à décortiquer.

Un morceau à aborder, quel qu'il soit, et quelque soit son niveau de difficulté, comporte plusieurs chapitres.

Le premier chapitre est la méthode de façon globale :
1) le déchiffrage. Pas grand chose à expliquer. Selon son niveau, il se fera mains séparées dans un premier temps ou non ;
2) la mise en place : on prend en compte le battement, on joue le morceau de façon régulière, à un tempo en-deçà de la normale, mais on tient compte de toutes les indications de phrasé et de nuance ;
3) l'interprétation : on est au tempo indiqué, on peaufine le phrasé et les nuances, on vérifie le tout au métronome.

Mais en exposant cela on n'explique pas comment y parvenir, surtout jusqu'à l'interprétation.
Le principal écueil vient des passages jugés difficiles ou problématiques par l'exécutant.

Je pense, si on veut gagner du temps, qu'il faut passer les 3/4 de son temps de répétition à travailler exclusivement les passages où on bute ou où on hésite.
Une fois résolu le passage, 1) le reprendre un ou quelques temps, ou une mesure, avant, puis 2) le reprendre quelques mesures avant (par exemple au début d'une longue phrase).
Beaucoup de débutants ont tendance à jouer toujours le morceau dans son intégralité en accumulant les erreurs, je lutte contre cela constamment avec mes élèves, les dizaines de secondes accumulées à tout rejouer coûte de précieuses minutes inutiles !

Il est normal de consacrer plus de temps à boucher les trous qu'à faire la route, comme je dis ! :)

S'enregistrer, jouer en public (même en famille), permet de mieux se juger, et de s'habituer au stress.

Autre conseil, déjà cité ici : répéter aussi en jouant des morceaux qu'on connaît bien, pas trop difficiles.
Apprendre à jouer ne consiste pas seulement à apprendre un nouveau morceau, il faut aussi entretenir son répertoire, le peaufiner, et se faire plaisir !

Important : Se constituer un répertoire évite la monotonie, le jouer régulièrement soulage les tensions et apaise les doutes de l'apprentissage, et constitue un bagage important pour soi-même, et pour les autres si on veut leur faire plaisir.
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