Indépendance ou coordination ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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Kurt
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Indépendance ou coordination ?

Message par Kurt »

Bonjour à toutes et tous,

Je ne sais pas si je conceptualise correctement la notion d'indépendance au piano. Quand je prends une partition, je peux jouer des choses différentes aux 2 mains, mais je pense que, mentalement, je crée une correspondance entre les 2 parties. Je n'y vois pas de l'indépendance. Je prends un exemple simplifié au maximum pour essayer d'exprimer l'idée, mais j'ai le même fonctionnement sur des figures plus complexes (notamment ternaires) : je joue des blanches à la main gauche, pendant que je joue des noires à la main droite. Aucun souci, je sais créer une corrélation entre les 2 figures. De même pour les voix, je les place, pour ne pas dire imbrique, les unes par rapport aux autres. Une sorte d'imbrication "verticale".

Même dans du 3 pour 2 (ou du 3 pour 4), je me sens dans le même fonctionnement, créer des systèmes. Et la pulsation me permet de caler le 3 et le 2, ou plutôt, l'un en fonction de l'autre. Je fais un lien entre les parties. Et je peux aller loin comme ça. Mais je ne ressens pas une notion d'indépendance. Au mieux, de la coordination (synchronisation ?). Afin de faciliter la réflexion, j'appellerai ici ce fonctionnement "le concept 1".

Je ne me sens pas acquérir de l'indépendance totale avec ce concept 1. Selon moi, l'indépendance, en tout cas celle que je recherche, serait de jouer main gauche et main droite (et même pousser le principe à chaque doigt) comme on peut marcher tout en faisant des manips sur son smartphone et même parler d'autres choses en même temps avec un interlocuteur, et pour certains, parfois, penser même à autre chose qui n'a rien à voir. On fait 3 ou 4 choses différentes, en même temps, sans aucun lien, ni rapport, ni imbrication entre elles, de manière complètement libre et décorrélée. On y réfléchit plus, on est capable de cumuler, naturellement, et parfois même des actions très complexes. J'appellerai ce fonctionnement "le concept 2". Mais, où se situe alors la notion du tout ?

Un parallèle plus pertinent serait peut-être celui du sport : un ensemble d'actions simultanées complexes, réactives, en accord, mais différentes, et bien indépendantes, dans un objectif commun, un tout. Une subtilité toutefois, si l'on peut courir sans y penser et faire autre chose avec les bras, là, s'il y a indépendance, il faut quand même de la coordination. Serait-ce un "concept 3" ?

Je suis naturellement bien plus séduit par les concepts 2 ou 3, mais est-ce réaliste au piano ? Cette indépendance-là existe-t-elle vraiment, au piano ? J'imagine que oui, puisque je vois régulièrement des musiciens faire tourner des lignes de basse à la main gauche jusqu'à les oublier, et improviser des choses à la main droite qui semble complètement dissociées, tout en étant parfois même capables de parler ou chanter. Concernant les œuvres classiques, je pense à l'instant à certains nocturnes de Chopin, j'ai parfois aussi la sensation que l'interprétation atteint son paroxysme parce que le pianiste est complètement libéré de tout lien ou contrainte entre ses mains (ses pieds), de tout système. Comme s’il y avait plusieurs musiciens.

Autre exemple, à défaut de savoir chanter, j'aimerais être capable de narrer librement du texte sur une musique, de manière calme et fluide, en faisant complètement abstraction de tout rythme, rapide ou pas, de toute nuance, pianissimo ou forte, de tout phrasé, legato ou staccato, en cours sur le clavier. Le texte d'un côté, la musique de l'autre. Je pense que cela relève du "concept 2". Et là, pour le moment, cela m'est complètement impossible.

La question est : au piano, concept 1, 2 ou 3, quelle est l'indépendance à viser ? Quelle est celle enseignée ? Quelle est la plus courante ? Quelle est la plus réaliste ? Quelle est la vôtre ? Faut-il viser les 3 ? Le concept 1 mènerait-il aux concepts 2 et 3 ?

Je ne suis pas dans l'idée d'imposer une définition de l'indépendance au piano, ni de trancher une divergence de point de vue, ni de mettre en avant un concept plutôt qu'un autre. Je souhaite comprendre.

Je sais que le sujet a déjà été évoqué plusieurs fois (j'ai recherché les sujets passés sur le forum), mais, le plus souvent, c'est le comment qui est traité. Le comment m'intéresse aussi, bien entendu, et je posterai peut-être aussi sur celui-ci, mais il me semble important de comprendre le quoi dans un premier temps.

Merci par avance pour votre participation.
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quazart
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par quazart »

Lors de mon apprentissage initial... ça date... j'ai toujours entendu parler d'indépendance des doigts mais jamais des mains. Et ça me semble assez normal dans la mesure où je ne vois pas trop quand, dans la vie courante, les deux mains font exactement la même chose. Elles participent souvent à la même action, mais sans effectuer le même geste.
Il y a donc indépendance, de la même façon que quand tu coupes un aliment dans ton assiette avec un couteau et une fourchette. C'est très banal en fait. L'important est d'apprendre à synchroniser les mains qui par nature sont plutôt indépendantes.

Un cas qui pose problème est celui de la polyrythmie que tu évoques : tu dis que tu crées des systèmes où tu fais le lien entre les 2 parties. C'est une façon de faire qui atteint très vite ses limites. Pour se sortir de cas plus complexes que 3/2 il faut apprendre à rendre les mains vraiment indépendantes l'une de l'autre, chacune ayant son rythme propre et le suivant sans trop se soucier de l'autre. Il faut avoir bien en tête chaque partie séparément pour pouvoir les assembler sans commettre d'erreur. Les inconditionnels de la calculette vont dire que l'approximation est grossière... mais prendre des repères pour savoir exactement quand jouer chaque note est le plus sûr moyen de passer à côté de la musique.

L'indépendance - et la synchronisation - des doigts pose également problème quand la main utilise une partie des doigts pour jouer la mélodie par exemple et le reste pour l'accompagnement.

Je dirais que généralement l'indépendance des mains (comme des doigts) est innée, et que l'apprentissage permet de les synchroniser.
Des cas particuliers comme la polyrythmie sortent un peu du cadre en s'affranchissant en partie de la synchronisation et en sollicitant davantage l'indépendance des mains.

Je dirais que ton concept 3 me semble le plus pertinent des 3...
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Presto
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par Presto »

Kurt a écrit : mer. 03 nov., 2021 16:23 Bonjour à toutes et tous,
je pense à l'instant à certains nocturnes de Chopin, j'ai parfois aussi la sensation que l'interprétation atteint son paroxysme parce que le pianiste est complètement libéré de tout lien ou contrainte entre ses mains (ses pieds), de tout système. Comme s’il y avait plusieurs musiciens.
Tu décris parfaitement ce à quoi il faudrait parvenir, c'est une des définitions qu'on pourrait donner de la Grande Technique à mon sens.


Je dirais que les deux, indépendance et coordination, ne sont pas innées dès qu'il s'agit de bien le faire et qu'elles se travaillent.
A la différence de Quazart, mon expérience me pousse à dire que l'indépendance des mains n'est pas une mince affaire. Ce n'est pas seulement une affaire de rythme. Ce n'est pas facile d'arriver à jouer 2 phrasés avec deux touchers différents à chaque main au même moment. C'est le genre de choses qu'on peut trouver dans Scarlatti.
En gros le point 1 me semble une bonne méthode pour mettre les choses en place. Avant de jouer, il faut connaître ses notes et savoir quand elles tombent... Je fais partie des fadas des repères temporels entre les mains pour mettre les choses en place, aussi pour des raisons pratiques : pour apprendre les notes, une certaine lenteur m'est nécessaire, ce tempo de "mise dans le crâne" ne permet souvent pas d'avoir une pulsation à la noire par exemple, les repères deviennent alors indispensables. fada oui donc, mais pas fanatique ! ces repères n'ont pas besoin d'être d'une précision chirurgicale, une mise en place approximative suffit et le tout s'égalise à tempo, une fois les notes sues.
Par exemple dans un 3/4 se met facilement en place en comptant
1 - 2 et 3 et 4
a----- b ---c---
le 3/2 est encore plus simple :
1 - 2 et 3 - 1
a-----b-----a etc
Me suis fait fortement tancer en un temps pour avoir défendu cette approche, intellectuellement faible, mais pratique :D .

Ce n'est pas très rigoureux, mais c'est utile.
Est-ce qu'on travaille l'indépendance des mains à ce moment ? non,
est-ce qu'on se donne les moyens de la développer ? je dirais oui.

Un exemple récent, dans Liszt, ce passage a tout pour faire peur
Image
un 3/2 basique, mais tout à contre-temps, le chant en haut et la basse syncopée. Peu de repères manuels pour la pulsation, tout pour se noyer :shock: Je me suis fait des entorses au cerveau en voulant tout faire d'un coup. ça commence à aller mieux depuis que je fais ce que mon prof me dit, d'abord une mise en place solide en marquant bien les 1/2 temps. C'est moche et prosaïque, on s'en fout ! Et une fois que c'est en place laisser sonner les notes du haut. Mais seulement une fois que c'est en place.

un exemple ancien qui pose toujours problème, la Fantaisie de Chopin
Image
l'énonciation du thème repose sur un banal 3/2, jusque là il n'y a rien, mais le thème est syncopé et la main gauche est constituée de battements, il m'a fallu beaucoup de temps pour que ça ne se décoordonne pas au tempo. Je considère ce passage comme une des grosses difficultés de ce morceau !

Un dernier exemple qui ravira Quazart et certainement ne le contredira pas, et me vaudra une réponse du genre "je te l'avais bien dit !". Alors, allons-y, toujours ce Lisztounet :
Image
Pas de grandes difficultés dans ce passage sauf qu'il les battements doivent être mesurés et que le rythme de la gauche doit être implacable. Les montées en triolet ne posent aucun problème, ce sont les descentes en 4/12. sans travail, le passage se délite au tempo, inconsciemment je ne peux m'empêcher d'ajuster les métriques pour qu'elles tombent "ensemble" et les 12 notes de la droite deviennent des 4, 6, 8, 10... je sais plus tellement c'est le foutoir :mrgreen:
Alors je reprends tout lentement, et je case la double de la gauches sous la dernière des 12, en travail lent. Ce n'est pas de la métrique rigoureuse, mais ce détour m'a permis de gagner en mise en place à tempo.
A chacun ses difficultés car je pense qu'il n'y aurait pas de gros problèmes pour Quazart qui nageotte comme un poisson dans l'eau dans ces battements. Moi, c'est le bug cognitif :mrgreen:

Eviter à mon sens de parler de polyrythmie pour les 2/3, 3/4, 4/9 etc, ça n'a rien à voir car on garde une pulsation unique aux deux mains. La polyrythmie c'est encore un autre monde, réservée aux pros je dirais dans un répertoire assez pointu. Je pense que lorsqu'on est à l'aise dans tout ce qui contretemps, on peut déjà faire beaucoup de choses.

Mais comme les choses ne sont pas innées dès qu'il s'agit de jouer les mains ensemble, par exemple des grands arpèges, j'ai remarqué que dans le détail ce n'était pas pile poil, souvent la gauche ralenti où ça l'arrange, rattrape ensuite ou inversement. Je dois donc reprendre main par main pour voir ce qu'il se passe mais aussi mains ensemble avec des rythmes pour bien fixer la simultanéité des notes.
Coordination, décoordinations ? on pourrait aussi parler des joies de la pédalisation :D
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Kurt
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par Kurt »

Presto a écrit : jeu. 04 nov., 2021 5:35
Merci Presto pour ta réponse et tes exemples.

Tes explications et ton fonctionnement soulignent en effet que bien souvent, si les 2 mains jouent des rythmes différents, la pulsation est la même. Ce qui tend à glisser vers le concept 1, à savoir, jouer les figures rythmiques les unes en fonction des autres, ce qui n'est pas le Graal si je comprends bien.

quazart a écrit : jeu. 04 nov., 2021 1:28 je ne vois pas trop quand, dans la vie courante, les deux mains font exactement la même chose. Elles participent souvent à la même action, mais sans effectuer le même geste... ...Il y a donc indépendance
Merci Quazart pour ta réponse. Voilà, on y est. Pourquoi dans la vie fait-on plein d'actions avec les 2 mains, voir les 4 membres, naturellement, sans entraînement, et qu'au piano, ça semble si difficile ? De manière innée, on devrait pouvoir jouer des choses différentes aux 2 mains ? Et pourquoi, les enseignements, que cela soit en compagnie d'un prof, avec un prof en ligne, via des cours en ligne, ou encore des tutos, on propose systématiquement des exercices simples permettant d'appuyer les rythmes des différentes mains les uns par rapport aux autres, avec la pulsation commune en "arbitrage". Tous placent l'apprenant dans le concept 1. Ça paraît surprenant, si le concept 3 est non seulement inné, mais l'objectif ultime ? (Ce que je crois aussi.)

quazart a écrit : jeu. 04 nov., 2021 1:28 Un cas qui pose problème est celui de la polyrythmie que tu évoques : tu dis que tu crées des systèmes où tu fais le lien entre les 2 parties. C'est une façon de faire qui atteint très vite ses limites. Pour se sortir de cas plus complexes que 3/2 il faut apprendre à rendre les mains vraiment indépendantes l'une de l'autre, chacune ayant son rythme propre et le suivant sans trop se soucier de l'autre. Il faut avoir bien en tête chaque partie séparément pour pouvoir les assembler sans commettre d'erreur. Les inconditionnels de la calculette vont dire que l'approximation est grossière... mais prendre des repères pour savoir exactement quand jouer chaque note est le plus sûr moyen de passer à côté de la musique.
Là encore, tu tends vers le concept 3, mais, clairement, l'enseignement propose unanimement des exercices et méthodes de concept 1. Au point que je ne vois même pas un début de méthodologie pour accéder à ce que tu conseilles : "apprendre à rendre les mains vraiment indépendantes l'une de l'autre, chacune ayant son rythme propre et le suivant sans trop se soucier de l'autre."

Conseil que je comprends et auquel j'ai envie d'adhérer, et pourtant, tellement abstrait à appliquer. Là où je suis surpris, c'est que pour les nuances, par contre, ça semble plus logique et naturel de fonctionner de la sorte (concept 3). Probablement parce qu'il n'y a aucune mathématique possible pour placer une intensité à une main en fonction de celle de l'autre. On semble naturellement vouloir penser une main comme non liée à l'autre pour ce type de jeu différent selon les mains. Idem pour le staccato à une main avec un legato à l'autre. Pourquoi ne sommes-nous pas enclins à faire de même quand il s'agit de rythme ? Je fais une petite parenthèse sur ces 2 derniers aspects, je ne comprends pas pourquoi il m'a fallu quelques minutes d'entraînement pour jouer staccato d'une main et legato de l'autre, alors que je ne parviens toujours pas à jouer à des niveaux sonores différents aux 2 mains après des heures de répétition.

quazart a écrit : jeu. 04 nov., 2021 1:28 Je dirais que généralement l'indépendance des mains (comme des doigts) est innée, et que l'apprentissage permet de les synchroniser.
Des cas particuliers comme la polyrythmie sortent un peu du cadre en s'affranchissant en partie de la synchronisation et en sollicitant davantage l'indépendance des mains.

Je dirais que ton concept 3 me semble le plus pertinent des 3...
Merci pour cette conclusion qui me permet d'avancer dans l'intellectualisation de l'indépendance (j'utilise le mot indépendance pour que nous puissions discuter, après qu'importe le choix sémantique). Comprendre est une étape importante avant la suivante, le comment. Et là, encore une fois, je n'y vois pas le moindre début de méthode. Je me répète, mais sauf erreur, l'enseignement ne propose pas cette voie. Il s'appuie toujours sur le concept 1, enfin, à ma connaissance, et j'ai pourtant beaucoup cherché sur le Net, et écouté aussi le discours de nombre de profs. D'ailleurs, un prof, un vrai, diplômé et reconnu, lance sa méthode en ce moment, et il fonctionne aussi de la sorte : des exercices simples, façon noires main droite, blanches main gauche, tempo faible, et focus sur "l'imbrication verticale" des rythmes, au point de tracer des traits verticaux au travers des 2 portées pour voir "où ça tombe", pour que ça "tombe bien". Puis complexification selon le même principe au fil des exercices. Alors, pourquoi ?

Enfin, une anecdote qui m'est inspirée par une vidéo que j'ai vue il y a peu : si l'indépendance est innée, et si l'on peut (doit ?) faire un peu ce qu'on veut avec ses mains, pourquoi il semble impossible de jouer d'emblée des mélodies aussi simples et gravées dans la mémoire que, par exemple, Au clair de la lune, et A la claire fontaine, une par main, en même temps ?
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par quazart »

Presto a écrit : jeu. 04 nov., 2021 5:35 A la différence de Quazart, mon expérience me pousse à dire que l'indépendance des mains n'est pas une mince affaire.
Non, je ne dis pas que c'est facile, mais simplement que les mains sont dans la vie courante indépendantes l'une de l'autre.
Trouve moi un exemple où les deux mains font exactement la même chose... à part taper du poing sur la table !
Il y a un apprentissage à faire, avec une tâche assignée à chaque main, mais le but de l'apprentissage est bien de synchroniser les mains. On assemble mélodie et accompagnement pour faire simple.
Ce n'est pas facile quand on débute, et plus on progresse plus les tâches se compliquent et les assemblages encore plus.

On passe le plus clair de notre temps de travail et de jeu à synchroniser. Quand on aborde les superpositions de rythmes, on garde évidemment l'objectif de synchroniser à plusieurs endroits, mais la difficulté est d'apprendre à se passer des "points de synchronisation" habituels des mains puisque on n'a plus la régularité habituelle d'émission.
On a un problème de même nature avec des compositions modernes ayant des armures de clés différentes pour chaque portée, ou plus simplement lorsque les mains ne jouent pas dans le même ton ou dans le même mode.
Dans ces exemples on apprend à oublier la synchronisation et on peut parler d'indépendance.
Mais tout est une question de terminologie puisque le but reste toujours le même...

Dans les exemples que tu donnes, je pense que tu as du mal parce que tu as toujours ton croquis en tête et qu'en jouant tu cherches constamment le point de synchronisation...
La méthode que j'applique est différente, et concerne aussi bien le rythme que la tonalité : elle consiste à savoir parfaitement le texte de chaque main séparément avant de réunir les deux. Il faut aussi avoir le résultat final bien en tête... ça simplifie beaucoup les choses. La syncope n'est pas difficile en soi, il faut juste imaginer que le silence est une note jouée à vide...
Je connais quelques PMistes qui ont ainsi découvert en travaillant l'étude op 25/1 de Chopin que jouer un 5 pour 6 est très simple... il suffit d'éviter de se poser des questions et d'assembler les mains... sur la lancée de ce qui précède ça passe absolument tout seul !

On dit que le solfège c'est des maths... je pense, moi, qu'il faut bannir toute forme de calcul qui n'a pas sa place dans la musique. Prendre des repères, oui bien sûr, il y a toujours des points de synchro quelque part !
Le schéma permet de se faire une idée de ce qu'il faut faire dans les configurations simples mais sans plus !! si on reste sur ce principe on est perdu quand ça se complique. Le meilleur moyen (le seul pour moi) de tomber juste c'est de ne pas calculer.
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quazart
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par quazart »

Kurt a écrit : jeu. 04 nov., 2021 16:01 Là encore, tu tends vers le concept 3, mais, clairement, l'enseignement propose unanimement des exercices et méthodes de concept 1.
Au fil de l'apprentissage, on apprend aussi à "désapprendre" ce qu'on a eu tant de mal à mettre en place, surtout en termes de doigtés et de toucher...
Le sacro-saint passage du pouce est parfois tellement handicapant qu'il faut apprendre à s'en passer... la meilleurs solution pour réussir un beau legato peut parfois être de ne pas chercher à lier, on peut toujours trouver des exemples d'entorses aux règles.
Je n'ai jamais appris à appliquer un crescendo à une main quand l'autre doit jouer decrescendo (Chopin le fait parfois), mais une fois acquis le principe d'indépendance des mains ça vient très vite, c'est juste "un coup à prendre"... c'est l'extension du principe de mise en valeur du chant : l'indépendance sonore qui ne concerne pas que les mains entre elles mais aussi les doigts d'une seule main.
Kurt a écrit : jeu. 04 nov., 2021 16:01 Enfin, une anecdote qui m'est inspirée par une vidéo que j'ai vue il y a peu : si l'indépendance est innée, et si l'on peut (doit ?) faire un peu ce qu'on veut avec ses mains, pourquoi il semble impossible de jouer d'emblée des mélodies aussi simples et gravées dans la mémoire que, par exemple, Au clair de la lune, et A la claire fontaine, une par main, en même temps ?
Pourquoi................... parce que c'est anti-musical :mrgreen:
Ca demande un très gros effort mental ! Es-tu capable de te jouer mentalement les deux mélodies ensemble ? :?:
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par Christof »

Il y aurait des milliers de choses à dire sur le sujet (là je n'ai pas le trop le temps).

Un des éléments de réponse :
https://www.openstudiojazz.com/courses/ ... a-drum-set
pianoforte
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par pianoforte »

Tout petit grain de sel dans ce sujet super intéressant mais complexe !! Je pense ( d'après mon expérience de pianiste ET de prof de piano ) que nous ne sommes pas tous égaux sur ce plan non plus , même si ça reste un point toujours délicat dans l'apprentissage en général , mais j'ai vu des disparités dans cette aptitude et j'imagine qu'en fonction du temps consacré à acquérir cette faculté par toutes sortes d'exercices et mises en situations diverses certains vont devenir "virtuoses" de l'indépendance ( ou coordination :roll: ?!) ( un exemple me vient à l'esprit : Keith Jarrett ) Mais comme je l'ai lu dans ce fil , je pense qu'au-delà d'un training rigoureux et patient , et d'une approche intellectuelle , il y a une étape où une forme de lâcher prise va faire basculer dans le geste adéquat ....mais là aussi , nous ne sommes pas tous égaux , loin s'en faut .... :mrgreen:
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Presto
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par Presto »

Je te réponds point par point, un peu vite :
quazart a écrit : jeu. 04 nov., 2021 16:15 Trouve moi un exemple où les deux mains font exactement la même chose... à part taper du poing sur la table !
Dénué de toutes contraintes instrumentales ? C'est assez facile, regarde un chef d'orchestre qui ne connaît pas trop son métier !

quazart a écrit : jeu. 04 nov., 2021 16:15 Je connais quelques PMistes qui ont ainsi découvert en travaillant l'étude op 25/1 de Chopin que jouer un 5 pour 6 est très simple... il suffit d'éviter de se poser des questions et d'assembler les mains... sur la lancée de ce qui précède ça passe absolument tout seul !
Ici, ça ne m'étonne pas trop, la conduite des chants et contre-chants me semble en revanche bien plus périlleuse. La 25/2 me semble plus problématique en matière d'indépendance des mains puisqu'elle fonctionne en 4/4 à la droite et en 6/8 à la gauche. Discrètement, on n'est pas loin de la polyrythmie.

quazart a écrit : jeu. 04 nov., 2021 16:33 Dans les exemples que tu donnes, je pense que tu as du mal parce que tu as toujours ton croquis en tête et qu'en jouant tu cherches constamment le point de synchronisation...
quazart a écrit : jeu. 04 nov., 2021 16:15 je pense, moi, qu'il faut bannir toute forme de calcul qui n'a pas sa place dans la musique. Prendre des repères, oui bien sûr, il y a toujours des points de synchro quelque part !
,
Il ne s'agit pas d'aligner des fractions et de les reporter sur les partitions, je n'insiste pas trop sur la précision en travail lent juste mettre en place "où" les notes doivent se trouver. ensuite, une fois que c'est su, je laisse égaliser. Je ne cherche pas le point de synchronisation, mais le point d'appui, en fait, je m'aperçois que c'est un autre problème et que j'ai lié la notion d'indépendance des mains à celle des contre-temps. à creuser, du moins en ce qui me concerne...
A nuancer tout de même, il y a des métriques à respecter et à ne pas plier à ses enthousiasmes ! Combien de fois mon prof me reprend sur certains rythmes pourtant simples mais pas si évidents à respecter fidèlement sans les bousculer... Quand Scarlatti écrit une croche 2 doubles, c'est une croche 2 doubles et pas une grosse croche et 2 petites doubles par exemple...
quazart a écrit : jeu. 04 nov., 2021 16:15 La méthode que j'applique est différente, et concerne aussi bien le rythme que la tonalité : elle consiste à savoir parfaitement le texte de chaque main séparément avant de réunir les deux. Il faut aussi avoir le résultat final bien en tête... ça simplifie beaucoup les choses.
Je comprends tout à fait le bien fondé de ce que tu dis. C'est certainement le point d'achoppement, cette méthode chez moi ne fonctionne pas vraiment. Sinon, le thème de la Fantaisie de Chopin aurait été mis en place en 5 minutes. Beaucoup plus faciles sont ensuite pour moi les doubles notes en triolets. Ce qui marche le mieux pour moi c'est un apprentissage aux deux mains, avec un travail ms évidemment, soit au moment du déchiffrage, soit plus systématiquement dans le cours du travail. Je crois aussi qu'il y a une question d'aptitudes propres à chacun dans cette question. celle d'acquérir rapidement ou non des automatismes qui permettent de libérer l'esprit au moment de jouer, on rejoint le point soulevé par Kurt entre ceux qui sont "capables" de parler en jouant et ceux qui ne le peuvent pas. Personnellement, je peux parler en jouant, mais ça n'a strictement aucun intérêt :mrgreen:

derrière cette question de l'indépendance des mains, (j'aime bien par contre ce que tu dis à propos du "désapprentissage") j'en vois une autre, celle de notre capacité à suivre plusieurs voix différentes. Le problème n'est pas seulement celui de faire, mais celui de concevoir et d'entendre. Jouer c'est aussi entendre, et ça s'apprend, je prendrai pour exemple une fugue, combien d'entre nous sont réellement capables de suivre les 3-4 voix dans leur continuité ? Certainement une poignée, dans laquelle je ne m'inscris pas... Ce qui ne m'empêche pas d'adorer le CBT par ailleurs...
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par quazart »

Presto a écrit : jeu. 04 nov., 2021 23:55 Ici, ça ne m'étonne pas trop, la conduite des chants et contre-chants me semble en revanche bien plus périlleuse. La 25/2 me semble plus problématique en matière d'indépendance des mains puisqu'elle fonctionne en 4/4 à la droite et en 6/8 à la gauche. Discrètement, on n'est pas loin de la polyrythmie.
Oui, jouer cette étude telle qu'elle écrite en marquant chaque triolet main droite est très difficile. Cortot parle de "petite difficulté supplémentaire"... ça semble au contraire très difficile, mais dans la vitesse, à supposer qu'on respecte bine l'écriture on est quasiment obligé de revenir à la solution de facilité que tout le monde adopte : grouper les triolets par 2 pour faire un sextolet... Très peu de pianistes arrivent à l'éviter, au prix souvent d'un tempo moins vif.
Presto a écrit : jeu. 04 nov., 2021 23:55 A nuancer tout de même, il y a des métriques à respecter et à ne pas plier à ses enthousiasmes ! Combien de fois mon prof me reprend sur certains rythmes pourtant simples mais pas si évidents à respecter fidèlement sans les bousculer... Quand Scarlatti écrit une croche 2 doubles, c'est une croche 2 doubles et pas une grosse croche et 2 petites doubles par exemple...
Ha ben oui quand même... :mrgreen: :wink:
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par flober »

En effet vaste sujet ....
je pense qu'il faut différencier l'apprentissage de la "performance".

Dans le premier, en effet, on compte on se met des repères en jouant tres lentement (au metronome ?), dans le second il ne faut pas intellectualiser et jouer ce que l'on entend.

JM Pilc a très bien posé le problème dans son livre "It's about music" en proposant un concept ou l'internalisation amène à la dissociation, un état ou la musique se joue sans que des "pensés concrètes" entrent en jeu.

En clair si tu dois penser ou je met mon 2 dans mon 5 ... tu en es a la 1ere étape ...
J'ai par exemple remarqué récemment que si je n'ai aucun mal pour jouer un 2 dans un 3, jouer un 3 dans un 2, c'est une autre paire de manche, c'est pourtant assez semblable ... je bosse dessus, ça viens, bientôt la dissociation ...
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Presto
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par Presto »

Kurt a écrit : jeu. 04 nov., 2021 16:01 Ce qui tend à glisser vers le concept 1, à savoir, jouer les figures rythmiques les unes en fonction des autres, ce qui n'est pas le Graal si je comprends bien.
Non, ça ne l'est pas mais je verrais plus les choses en termes d'étapes qu'en termes de concepts. L'idéal-type à atteindre étant le concept 3. Certains court-circuitent avec bonheur l'étape 1, d'autres non.
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Kurt
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par Kurt »

Merci beaucoup pour vos réponses.

Les avis semblent partagés concernant l'indépendance rythmique. La voie à suivre n'apparaît pas si évidente que ça. Peut-être que chacun doit expérimenter et trouver ses propres réponses. Je pensais qu'une ligne évidente et prédominante se dessinerait.

Le concept 3 est probablement le plus prometteur. Mais le moins accessible pour un débutant. Il semble être plus un aboutissement qu'un point de départ, il faudrait en passer par le concept 1 et ses exercices très basiques.

Reste à comprendre l'indépendance du son. Cette indépendance-là semble aussi compliquée que peu expliquée. Pas la moindre idée de comment s'y initier.
Ninoff
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par Ninoff »

Bonsoir Kurt,
Belle conclusion sur un sujet passionnant.
Pour l’indépendance du son, je pense que cela se passe dans le cerveau capable de dissocier led différents qui arrivent.
Lorsque l’on fait de la musique de Chambre, j’ai le sentiment en étant attentif au jeu de chaque instrumentiste que plusieurs lobes du cerveau sont impactés.
Sensation étrange comme si nous étions dotés de plusieurs cerveaux!!!!
Merci de t’y être intéressé
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Christof
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par Christof »

Kurt a écrit : lun. 08 nov., 2021 14:42 Merci beaucoup pour vos réponses.

Les avis semblent partagés concernant l'indépendance rythmique. La voie à suivre n'apparaît pas si évidente que ça. Peut-être que chacun doit expérimenter et trouver ses propres réponses. Je pensais qu'une ligne évidente et prédominante se dessinerait.

Le concept 3 est probablement le plus prometteur. Mais le moins accessible pour un débutant. Il semble être plus un aboutissement qu'un point de départ, il faudrait en passer par le concept 1 et ses exercices très basiques.

Reste à comprendre l'indépendance du son. Cette indépendance-là semble aussi compliquée que peu expliquée. Pas la moindre idée de comment s'y initier.
Merci Kurt pour cette question que tu poses dans le fil.
Je pense que, dans ton dernier message, tu donnes une bonne synthèse de tout ce qui a été écrit.

NB : Il semble que la vidéo de Fred Hersch que j'avais mise plus haut n'est pas accessible ? En tout cas, si tu ne la vois pas, il s'agit ici plutôt de ce que tu appelles le concept 3 [de la même façon que Flober a parlé de la dissociation dont parle Jean-Michel Pilc dans son ouvrage].
Dans cette vidéo, l’exercice, consiste lorsqu'on joue la MD (ce qu’on peut faire aussi ensuite à la MG), à se penser comme en train de jouer de la cymbale ride, penser le geste où l'on tient une baguette et que le son produit en finale sur la cymbale (qui peut avoir mille couleurs), est issu d'une décontraction totale, qui vient du bout de la baguette, portée par un geste en détente qui mobilise tout ton corps, depuis les pieds, le bas du dos, l’épaule, le bras, le poignet, les doigts qui tiennent la baguette... Il ne s'agit pas du tout de compter, de donner de la cymbale par rapport à ce que fait ta MG, mais simplement d’habiter l'espace, rythmiquement autour d'une pulsation, en toute décontraction, et cet espace est infini, tu peux déphaser à l'infini. D'abord, juste une note, qu'on répète, que l'on joue à différents endroits du clavier, puis ensuite en essayant plusieurs notes, puis des phrases. Sentir cette liberté. La MG mène sa vie, et ce que tu fais à la MD est indépendant. C'est difficile à expliquer. Il s'agit alors de sentir. C'est comme un "déconditionnement".

De mon côté, je ne peux parler qu'à partir de ma propre expérience et ma réponse sera certainement très parcellaire. Il me semble que cette liberté, cette indépendance dont tu parles, est le fruit d'un très long travail, très long mûrissement, une fréquentation viscérale de la musique, qui passe par tout ce qui a déjà été écrit sur ce fil.

Lorsque tu parles des walking bass à la MG et la MD qui fait ce qu'elle veut, avant d'y arriver, on est bien obligé (à moins qu'il existe des personnes bien plus douées que d'autres pour cela) de passer un peu par le concept 1. En tous cas, il s'agit ici au départ de mettre un peu toute sa concentration dans la MG (rythme, notes), MG qui doit être imperturbable alors qu'on joue et improvise à la MD. Très vite, l'ajout de la MD vient perturber l'affaire, et la MG t'échappe, n'est plus en place. Et là, c'est l'oreille qui doit guider. Dans ce cas, arrêter de jouer, entendre avant, et recommencer. Recommencer, recommencer. Petit à petit, le cerveau apprend à faire plusieurs choses en même temps (comme dans l'exemple de conduire une voiture). Au départ, le cerveau apprend à ne pas attacher réellement d'importance à la MD, à pouvoir en gros faire "n'importe quoi" avec cette MD, tout en maintenant l'attention dans la MG. Alors, un déclic se fait, et petit à petit, tu peux relâcher un peu l'attention portée dans la MG et tout en la suivant, commencer à donner un peu plus d'attention à ta MD, choix, entendre à l'avance ce que tu vas jouer, sans que cela perturbe la MG (le travail peut aussi être fait à l'envers : MD par exemple qui fait des accords, et MG complètement libre). Puis, petit à petit, tu peux commencer aussi à parler, dire n'importe quoi, pendant que tu joues. Et puis chanter un autre chorus que ce qu'est en train de faire ta MD. Où par exemple, jouer et en même temps, lire un livre que tu as posé sur le pupitre du piano... Et là, on commence à approcher le "concept 3".

Nous sommes bourrés de blocages : j'ai souvent demandé à des pianistes de me jouer "n'importe quoi", sans réfléchir. Souvent, ils sont alors complètement bloqués. Peut-être la peur des fausses notes, le fait de se dire "c'est n'importe quoi", la peur de ne pas se laisser aller, de penser que ce qu'on produit alors est nul...

Bon, j'ai l'impression que mon post va être complètement décousu et vraiment très parcellaire... Là je pense aussi à cet exercice : une fois que tu connais un morceau, croiser les mains, et jouer ce que dois jouer la MG à la MD, et réciproquement. Et là, souvent, catastrophe ! Catastrophe parce que des automatismes ont été mis en place sur ce morceau. Ce qui est joué fait partie d'automatismes, alors que cela doit être à chaque fois l'oreille qui te guide, l'intention de la phrase. Ce n'est pas le piano qui te joue, c'est toi qui le joue. Tout provient du cerveau. Un nouvel apprentissage. Long.

Une autre chose qui me vient : le soir, dans un moment tranquille, où tu n'es dérangé par rien, imagine-toi en train de jouer Misty. Penses que tu n'as aucun problème technique et alors imagine le chorus de tes rêves. Entends-le. Tu verras alors que ta créativité est bien supérieure à celle qui te vient quand tu es devant ton piano. Note alors les phrases que tu as entendu, écrit-les.

Je pense aussi que la dissociation nécessite de pouvoir être capable de penser une phrase, même très très simple, de l'entendre dans sa tête et de pouvoir la jouer exactement comme cela, sans réfléchir, directement au piano. Développer aussi un rapport immédiat, qui ne passe pas par la lecture de notes.

Une autre chose fondamentale : écouter, écouter, écouter.
Quand on est dans un café bien rempli (si on a le "passe"), on peut discriminer les voix au sein du brouhaha, suivre une conversation qui a lieu à une table pas loin. Petit à petit, si on s'entraîne, on peut aussi entendre en même temps une autre conversation qui se tient à une autre table, suivre les deux...
C'est Fred Hersch (bon vous aller encore dire "il nous bassine avec son Fred Hersch") qui dit que lorsqu'on écoute un morceau (par exemple un trio piano, basse, batterie), il faut l'écouter sept fois (et on peut même bien plus) :

Je choisis par exemple celui-ci - et ce morceau parce qu'il s'y passe un véritable "interplay" :



- La première fois, écouter juste comme ça, pour le fun
- La deuxième, juste écouter le contrebassiste, sentir, où il place ses notes par rapport à la pulsation, le dosage de son de chacune des notes
- La troisième, juste le batteur, ... idem, et le dosage de chaque contact avec les peaux, les cymbales...
- La quatrième, entendre le batteur et le contrebassiste ensemble, voir chacun de leur placement, comment ils interagissent l'un avec l'autre (le bassiste joue-t-il un peu en arrière du temps ? et le batteur)
- La cinquième, tout en restant concentré sur le bassiste et le batteur, entendre le pianiste, entendre où se placent le batteur et le contrebassiste par rapport à lui, comment ils construisent l'espace
- La sixième, se focaliser sur le pianiste, par exemple son rapport de MG et de MD
- La septième, dissocier l'harmonie du chant mélodique
- La huitième, son placement par rapport à la pulsation générale, son imbrication dans le jeu des autres (chacun interfère sur les deux autres musiciens... )...

...on peut continuer comme cela en axant son écoute à l'infini.

J'ai choisi ce morceau-là, mais c'est exactement la même chose dans la musique classique. Par exemple écouter un morceau en trio, mais aussi piano solo, par exemple du Brahms.

Un autre chose à pratiquer : écouter des big band.. Par exemple ici le morceau "Sous les lofts de Paris" d'Antoine Hervé :



Francis Bourrec: sax ténor & soprano
Gilbert Dall'anese: sax soprano & alto
Alain Hatot: sax soprano & alto , flûte
Jean-Pierre Solves: Sax baryton, clarinette basse, flûte
Michel Delakian: trompette, bugle
Antoine Illouz: trompette, bugle
Philippe Slominski: trompette, bugle
Glenn Ferris: trombone
Denis Leloup: trombone
Jacques Bolognesi: accordéon, trombone, trombone basse
Didier Havet: tuba, trombone basse
Antoine Hervé: piano, emulator
Philippe Guez: claviers
Nguyen Le: guitaer
Jean-Marc Jafet: basse
François Verly: percussion, tablas, marimba
André Ceccarelli: batterie

Reconnaître chaque instrument, entendre à tel moment quels pupitres jouent en même temps que tels autres, entendre par exemple chaque voix à un moment dans un pupitre, discriminer un instrument, le suivre tout du long, par exemple le marimba, la première trompette, trouver l'accord joué à 0'36... que sais-je...

Bien sûr, s'entraîner aussi sur des oeuvres classiques (mais sans le score d'orchestre). Suivre un instrument (par exemple le hautbois), un pupitre, par exemple dans la Pavane pour une infante défunte, entendre quels sont les instruments qui jouent à tel moment...



Je pense que tout ceci, cet entraînement à l’écoute,pourra apporter de l'eau au moulin de ta dernière question : comment se connecter à l'indépendance du son ?
Celle-ci ne peut venir, à mon avis, que d'une oreille très entraînée. Savoir à l'avance comment tu vas jouer telle ou telle voix, vraiment l'entendre, la façon dont elle doit exister à l'intérieur des autres.

Fred Hersch (encore lui), donne un très bon exercice à faire :
Jouer par exemple un accord de do majeur :
MG : do avec le petit doigt, et sol avec le pouce
MD : mi avec le pouce, do avec le petit doigt

Poser tranquillement l'accord, toutes les notes doivent sonner ensemble, avoir exactement le même son
Penser ensuite par exemple la note grave, puis poser tranquillement l'accord, en faisant entendre la voix grave un peu plus forte que les trois autres notes qui doivent avoir exactement le même son.
Puis, poser l'accord, mais là, c'est le sol grave qui doit ressortir, et les trois autres notes moins fortes, mais avec exactement le même son
puis le mi... de la MD
puis le do de la MD
Puis par exemple les deux do qui doivent ressortir
puis par exemple, le sol et le mi...
etc, toutes les combinaisons.

Attention, le son doit être à chaque fois doux, tranquille, pur. Aucune crispation ni à coup, ni taper pour faire entendre plus fortune note. C'est le cerveau qui va commander tes doigts. Ce que tu veux entendre.
Mais c'est sûr aussi que l'indépendance du son, si elle part du cerveau, nécessite aussi de se frotter aux aspects techniques que cela suppose... Mais une fois encore, ce qui dirige, c'est ton cerveau...

Il y a aussi la nécessité d’une bonne compréhension de l’harmonie. Par exemple si tu fais un accord avec frottement Quand tu accompagnes, disons un do-9, avec le ré et mi juste à côté, faisant entendre un demi-ton, le ré doit être joué moins fort que le mi. Et quand on écrit pour un orchestre, on doit aussi tenir compte de cela, par exemple par le choix des instruments qui joueront le ré et ceux qui joueront le mi, pour que cela donne et rende vraiment l’ambiance voulue. Traitement à appliquer à toutes les notes de coloration.
En matière de jazz, écouter les arrangements de Gil Evans, un maître en la matière...
En « classique », le Sacre du printemps de Stravinsky.

Il y a aussi ce côté de jouer en groupe qui, à mon avis, est fondamental.
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Kurt
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par Kurt »

Merci Christophe pour ta réponse.

Je vais approfondir chaque point (plusieurs lectures, plusieurs visionnages des vidéos).

Je souhaiterais dans un premier temps revenir sur l'indépendance du son, l'indépendance des nuances.

En effet, si pour le rythme, le concept 1 mène au 3, et je reconnais commencer à le sentir un peu, pour les nuances, je ne vois pas de concept simple pour commencer, s'il y a un nœud.

L'exercice sur l'accord de Do majeur que tu donnes semble très intéressant pour s'essayer à l'indépendance des nuances. Et pourtant. Ou alors je n'y comprends rien. Il me semble un peu comme tous les exercices que j'ai trouvé : si ça veut pas, ça veut pas. Sans qu'on puisse l'expliquer. Et on ne trouve pas le moyen de "décoincer". Le nœud est toujours là. On le refait des centaines de fois, on sait ce que l'on souhaite, mais on joue toujours les mains ou les doigts à la même intensité.

Autre exemple, dans un cours donné par un prof, j'ai trouvé un exercice écrit sur 2 portées, avec nuances différentes aux 2 mains. On sent bien l'objectif, on comprend bien le pourquoi, mais que fait-on si le cerveau ne se plie pas à ce qui est demandé ? Je peux trouver des centaines d'exercices, avec des arguments sur le quoi et le pourquoi, mais jamais sur le comment. Et ce n'est pas faute d'y avoir passé des heures.

Je vais simplifier au maximum. Je joue la note do avec l'index de la main droite. En même temps, je joue la note do à une autre octave avec l'index de la main gauche. À aucun moment, après des centaines d'essais, avec une concentration maximale, et en y pensant très fort, le cerveau n'oriente les doigts vers des nuances différentes. Forte d'un côté, pianissimo de l'autre, c'est non ! Tout est forte, ou tout est pianissimo. La question reste donc entière.

Et si j'étends cela à Misty, c'est la grosse frustration. Hors du clavier, j'entends la mélodie comme je la rêve (je rejoins l'exercice que tu as évoqué). Mais impossible de la faire ressortir comme pensée une fois devant le clavier. Prendre une seule mesure à la fois, et se concentrer uniquement sur l'intensité de la mélodie ne fonctionne pas. C'est peu étonnant, puisque je ne parviens déjà pas à l'indépendance de nuance par main. Comment oser l'imaginer pour les doigts. Et pourtant il le faut, la main droite participe à l'harmonisation en plus de jouer la mélodie.

Je n'ai le moindre début d'idée pour ne serait-ce que flirter avec l'indépendance des nuances.
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par mh_piano »

Kurt a écrit : mar. 09 nov., 2021 18:07
Je souhaiterais dans un premier temps revenir sur l'indépendance du son, l'indépendance des nuances.
...
Je n'ai le moindre début d'idée pour ne serait-ce que flirter avec l'indépendance des nuances.
Je te livre une méthode que mon prof m'avait apprise, qui pourrait répondre à ta question s'il s'agit de faire des plans sonores différents : l'exercice consiste à jouer "muettes" les notes que tu veux jouer ensuite moins fort.
Tu ne joues que ces notes d'abord (en retirant le chant qui doit ressortir ou la note à mettre en valeur dans un accord), en enfonçant les touches tout doucement et très lentement (on s'en fout du tempo et du rythme, on prend le temps qu'il faut), sans provoquer le son (Ça peut être difficile ou impossible sur certains claviers numériques, j'y arrivais sur le mien).
Tu isoles les notes à mettre en valeur, tu ne joues que celles-ci, en jouant lourd et fort "au fond des touches".
Tu peux tenter, très très lentement, en arpegeant si nécessaire quand c'est dans un même accord, ou en décalant légèrement les notes jouées normalement ensemble, de tout mettre l'ensemble en jouant muettes les notes à " effacer" et fort celles à mettre en valeur.
Normalement après quand tu joues normalement , comme par magie, les plans sonores se mettent en place.
Il peut être nécessaire de procéder par toutes petites sections pour ne pas devenir chèvre :mrgreen: , et même pour être efficace.
Et la méthode ne fonctionne pas pour effectuer un crescendo d'une main et un diminuendo de l'autre #-o .
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par quazart »

Kurt a écrit : mar. 09 nov., 2021 18:07 Je n'ai le moindre début d'idée pour ne serait-ce que flirter avec l'indépendance des nuances.
As-tu essayé en alternant les mains ? FF d'un côté et PP de l'autre ? Commence si tu veux par une série ininterrompue de chaque côté pour avoir le bon geste ?
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par quazart »

mh_piano a écrit : mar. 09 nov., 2021 20:57 Et la méthode ne fonctionne pas pour effectuer un crescendo d'une main et un diminuendo de l'autre #-o .
:mrgreen:
Ce n'est pas non plus très fréquent... d'ailleurs peu de pianistes respectent cette indication dans l'introduction de la 4è Ballade de Chopin.
Mais bon, s'il n'y avait que ça comme indications non respectées... [-o<
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Re: Indépendance ou coordination ?

Message par quazart »

Christof a écrit : mar. 09 nov., 2021 13:55 Fred Hersch (encore lui), donne un très bon exercice à faire :
Jouer par exemple un accord de do majeur :
MG : do avec le petit doigt, et sol avec le pouce
MD : mi avec le pouce, do avec le petit doigt

Poser tranquillement l'accord, toutes les notes doivent sonner ensemble, avoir exactement le même son
Penser ensuite par exemple la note grave, puis poser tranquillement l'accord, en faisant entendre la voix grave un peu plus forte que les trois autres notes qui doivent avoir exactement le même son.
Puis, poser l'accord, mais là, c'est le sol grave qui doit ressortir, et les trois autres notes moins fortes, mais avec exactement le même son
puis le mi... de la MD
puis le do de la MD
Puis par exemple les deux do qui doivent ressortir
puis par exemple, le sol et le mi...
etc, toutes les combinaisons.
C'est un très bon exercice... copié sur une étude de Sain-Saëns, qui lui-même a chipé le truc à Czerny...
Diabolique :mrgreen:
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