Fantaisie-impromptu contre une étude de Chopin

huizinga · Message par **huizinga** » dim. 07 janv., 2007 13:55

Bonjour,
J'envisageais de commencer à travailler une étude de chopin avec ma prof (en vacances actuellement), notamment pour progresser en technique (mais toujours avec un objectif de musicalité).
Mais comme j'adore la "fantaisie-impromptu en do dièse mineur", je me demandais si elle était aussi profitable qu'une étude de chopin au niveau technique, puisque certaines difficultés techniques de la fantaisie ressemblent beaucoup, d'après les partitions, à certaines études.
J'ai regardé le bouquin de lucette descaves qui la classe dans un niveau très nettement inférieur.
Qu'en pensez-vous?
Merci d'avance

Nicolas · Message par **Nicolas** » dim. 07 janv., 2007 14:05

Je ne sais pas si l' oeuvre est forcément plus facile qu' une étude.
Personnellemment, j' opterais pour une étude, car il me semble qu' elles font plus réfléchir sur les gestes à adopter vis-à-vis de tel ou tel trait technique, alors que l' Impromptu est un peu moins strict, les gestes sont un peu moins complexes dedans, mais en contrepartie il faut tout jouer sur la musicalité qui est assez difficile à rendre dans cette pièce.

Cependant les études sont très chantantes aussi, ce qui me ferait tourner vers l' étude (et pourquoi pas l' Impromptu à coté? Dans ce cas pourquoi ne pas travailler l' Op.25 n°2 en complément de l' Impromptu par exemple?). J' espere t' avoir aidé dans ton choix

Rubato · Message par **Rubato** » dim. 07 janv., 2007 15:24

Je joue la fantaisie Impromptu depuis 1 an mais pou les Etudes je travaille encore ...
Ce qui est dur c'est de bien avoit les rythmes séparés aux deux mains et que la main droite soitbien fluide . Le passage central est magnifique. C'est quand même un morceau qui m'a fait bien progresser.

finaljrl · Message par **finaljrl** » dim. 07 janv., 2007 15:54

Méfie toi néanmoins de la mère DEscaves qui n'a certainement pas jouée toutes les oeuvres répertoriées. Il est évident que certains classements sont discutables !!

Rubato · Message par **Rubato** » dim. 07 janv., 2007 16:00

J'ajoute que je continue à la ravailler et que cela continue à améliorer mon jeu et mon expression.

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » dim. 07 janv., 2007 16:08

En fait, ca dépend de quelle étude il s'agit. La Fantaisie-Impromptu n'est pas si facile, mais certaines études me paraissent plus simples, encore que c'est plutôt discutable. Mais je trouve que la 1ère ou la 2ème op.25 ou encore la 9 op.10 sont plus techniquement plus simples.

Et de toutes façons, musicalement, rien n'est simple chez Chopin...

appassionata · Message par **appassionata** » dim. 07 janv., 2007 16:21

Est ce que d'entre vous aurai ce fameux classement des oeuvres en fichier informatique?

Ca m'interesserai d'y jeter un coup d'oeuil

Padrix · Message par **Padrix** » dim. 07 janv., 2007 17:12

Nicolas · Message par **Nicolas** » dim. 07 janv., 2007 17:16

On pourrait avoir la suite pour les toccatas dominique? Si je n' abuse pas bien sur...

finaljrl · Message par **finaljrl** » dim. 07 janv., 2007 17:33

les études op posthume pour la méthode Moschelès ce sont les "3 nouvelles études" ou je me trompe. Elles sont beaucoup plus faciles que les "vraies" op 10 & 25. Dans ce cas pkoi les placer en dernier ?

Nicolas · Message par **Nicolas** » dim. 07 janv., 2007 17:38

Je crois que l' on pourrait répondre par une seconde question : Pourquoi sont-elles mises à part des autres études?

MAC · Message par **MAC** » dim. 07 janv., 2007 17:43

finaljrl a écrit :les études op posthume pour la méthode Moschelès ce sont les "3 nouvelles études" ou je me trompe. Elles sont beaucoup plus faciles que les "vraies" op 10 & 25. Dans ce cas pkoi les placer en dernier ?

Je ne trouve pas les études particulièrement plus faciles par rapport aux autres: j'ai déja essayé la première, mais je trouve le 3v4 plus compliqué que le 4v3 du fantaisie-impromptu. J'ai joué le F-I, et le rythme passait beaucoup plus facilement, peut-être parce que les doubles croches sont plus facile à jouer sur les triolets que le contraire (en général, si la basse a les note les moins rapides c'est plus facile)... J'ai été clair?

MAC

huizinga · Message par **huizinga** » dim. 07 janv., 2007 17:56

Voici la classification de lucette descaves, dont je parlais.

J'ai finalement une classification plus précise (celle de cortot); j'en profite pour vous la mettre aussi.
(avec la légende:
1 : égalité, indépendance et mobilité des doigts
2: Passage du pouce
3: Doubles notes et jeu polyphonique
4: Extensions
5: Technique du poignet, exécution des accord)

ET:

pd: peu difficile
as: assez difficile
d: difficile
td: très difficile

Message par **dominique** » dim. 07 janv., 2007 18:05

merci de réduire tes photos.
Je rentre bientôt et si besoin, je vous scanne les doc. Lucette descaves et Cortot.

A priori, je pense que la fantaisie impromptu est plus accessible que les études, peut-être semblable aux études posthumes, qui traitent aussi des 3 pour 2 et autres superpositions rythmiques.
Ces études devaient faire partie de la méthode de piano de Moscheles.

Nicolas, la suite pour les toccatas, tu veux dire quoi , les toccatas de JS Bach ?

Nicolas · Message par **Nicolas** » dim. 07 janv., 2007 18:08

Je voulais demander les classifications pour les exécutions des toccatas a l' instar du classement des etudes

MAC · Message par **MAC** » dim. 07 janv., 2007 18:08

je suis presque choqué par certains classements chez Chopin (troisieme page): comment peut on mettre la 2eme ballade au niveau de la 4eme devant d'autres grands morceaux comme les 2eme et 3e scherzos. Pire, comment peut-on mettre le 1er scherzo devant le nocturne en do# mineur???

MAC

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » dim. 07 janv., 2007 18:28

Perso, je n'aime pas tellement les classements de ce genre qui disent tel chose est plus dur qu'une autre. On peut parler de difficultés techniques et encore certains domaines techniques sont mieux maitrisé chez certains alors que pour un autre ce sera un autre domaine qui posera problème.

Il y a egalement des affinités avec une oeuvre. C'est pas facile de juger d'une difficulté.

Nyro Xeo · Message par **Nyro Xeo** » dim. 07 janv., 2007 18:28

Ben voyons, c'est que le Nocturne en C# mineur est certainement l'une des pièces de Chopin les plus difficiles : à chaque mesure, à chaque note, il faut faire le son, et pas simplement mettre les bonnes notes au bons endroits...

Vous m'excuserez.

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » dim. 07 janv., 2007 19:08

Tout à fait d'accord avec toi Nyro Xeo.

Néanmoins, ces classements peuvent prêter à caution, mais avant de dire quelque chose, posez-vous la question du "pourquoi" d'un classement.

La difficulté d'une oeuvre ne se résume pas à la technique digitale, mais aussi à l'interprétation, la musicalité, en un mot la maîtrise du clavier.

A mon avis, le nocturne posthume n'est techniquement pas difficile, mais tout est relatif : avez-vous essayé de faire les gammes de la fin de manière parfaitement égale, bien calée sur la main gauche (qui doit être égale aussi) en y mettant cette espèce de "chose lointaine et fugitive", de les jouer PP avec les crescendos indiqués, sans que le tout ne fasse bancal? Pas si évident. Sur le plan de l'interprétation pure, je le trouve, en effet plus difficile que le 1er scherzo qui lui, n'est que technique. Enfin, Zarat a raison, car de mon point de vue, ce 1er scherzo m'est plus facile, mais ca dépend des gens.

Ceci dit, je reconnais que parfois, les classements de L. Descaves sont un peu surprenants, mais bon, c'est un classement comme un autre. Je ne suis pas prof (ni professionnel, ni professeur) alors je me tais...

Nicolas, tu veux parler du classement des Toccatas tous compositeurs confondus, ou celles de Bach? (le classement des toccatas de Bach n'existe chez L. Descaves que pour les Bach/Busoni).

Rubato · Message par **Rubato** » dim. 07 janv., 2007 19:13

J'ai travaillé quasiment en même temps le 8ème Nocturne en Re b Majeur et la fantaisie Impromptu. C'est le Nocturne qui m'a donné le plus de souci quant à la justesse de la phrase (les deux dernières mesures par exemple en 7 pour 6)