Jeu de mémoire

[Axsis93]

Bonjour à tous,

Je m'étais déjà présenté sur un précédent post mais je le refais brièvement pour poser le contexte.

Etant jeune (je le suis encore que les choses soient claires ), j'ai pratiqué pendant 10 ans le piano. J'étais jeune et peu assidu, préférant voir les copains. Bref.

Aujourd'hui j'ai 38 ans et j'ai repris avec passion depuis bientôt 4 ans, avec une petite pause de 8 mois pour raison professionnelle.

Je pense apprendre assez rapidement vu mon niveau débutant (je joue plutôt bien selon un voisin prof de piano la sonate pour piano numéro 16, deuxième mouvement, apprise en 4 mois).

Ma question : Est-ce normal, après l'apprentissage du morceau, de n'arriver à jouer qu'avec la mémoire de mes doigts ? C'est à dire que sans réfléchir, je joue naturellement en laissant mes doigts diriger. Le défaut est que si je me trompe de doigté, c'est la cata. Aussi à la moindre erreur, c'est aussi la cata car j'ai du mal à rattraper. J'arrive à rattraper un peu mieux maintenant après beaucoup de pratique du morceau, mais c'est toujours du par cœur.

J'essaie tant bien que mal de rester en lecture de la partition, mais j'avoue juste regarder et ne pas être en lecture complète. Mon déchiffrage n'est pas suffisamment rapide, je ne regarde que les motifs de la partition (les tierces, les descentes et montées, les nuances) mais pas les notes précises à proprement parler. Et vu que je regarde souvent mon clavier, il m'arrive de perdre ma position sur la partition.

Est-ce pareil pour vous ? Est-ce un processus normal dans la pratique du piano ? Est-ce un problème ?
Je vous remercie pour vos réponses.

Passez un agréable fin de weekend
Guillaume.

[Ninoff]

Bonsoir,
La mémoire digitale effectivement n’est pas suffisante afin d’être à l’aise dans le par cœur.
Comprendre, analyser la composition, le choix des tonalités, le rythme.
Tout cela va enrichir l’apprentissage de l’œuvre.
De mon côté savoir la plupart du temps la MG de mémoire est souvent salvateur.
J’ai le souvenir également d’avoir lu sur PM une intervention de Jacques Beziat sur la mémoire qui était pertinente mais ne serais vous dire sur quel fil.
Bonne continuation

[Bach Terrien]

Ma question : Est-ce normal, après l'apprentissage du morceau, de n'arriver à jouer qu'avec la mémoire de mes doigts ? C'est à dire que sans réfléchir, je joue naturellement en laissant mes doigts diriger. Le défaut est que si je me trompe de doigté, c'est la cata. Aussi à la moindre erreur, c'est aussi la cata car j'ai du mal à rattraper. J'arrive à rattraper un peu mieux maintenant après beaucoup de pratique du morceau, mais c'est toujours du par cœur.

J'essaie tant bien que mal de rester en lecture de la partition, mais j'avoue juste regarder et ne pas être en lecture complète. Mon déchiffrage n'est pas suffisamment rapide, je ne regarde que les motifs de la partition (les tierces, les descentes et montées, les nuances) mais pas les notes précises à proprement parler. Et vu que je regarde souvent mon clavier, il m'arrive de perdre ma position sur la partition.

J'éprouve exactement les mêmes difficultés, le par cœur fait que lors d'une erreur, revenir en mode "manuel" sur la partition est difficile, pour les morceaux avec des accords et bien structurés ça peut aller mais sur du Bach parexemple (genre 2 voix indépendantes) ça me semble bien trop difficile pour le moment.
De même lorsque je lâche la partition des yeux pour un geste technique , revenir dessus n'est pas évident.
J'arrive à lire une seule portée assez bien mais difficilement les 2 ensembles avec vitesse et fluidité (c'est encore plus difficile si l'armure est remplie de pattes de mouches )
J'imagine dans un premier temps qu'il serait bien d'apprendre par cœur la main gauche et lire la main droite sur la portée ou l'inverse d'ailleurs ?
J'ai vu vos post "déchiffrage de vendredi" c'est impressionnant votre vitesse d'apprentissage et de lecture.

J'ai souvent lu que passer par du par cœur uniquement est une erreur, pourtant je vois bien souvent des concertistes sans partition ?

j'imagine que comme pour l'apprentissage de la lecture de texte et bien il faut des années pour atteindre une "expertise", du kilométrage....

[EusebiusLesage]

C'est normal de passer par là mais en effet la mémoire des doigts (ou musculaire) est celle qui vient et s'en va le plus vite.
Il y a des méthodes de travail pour accéder à une mémorisation plus complète.
Si tu lis l'anglais le bouquin "Piano Technique" de Walter Gieseking et Karl Leimer donne un exemple d'un tel travail dès les début de l'ouvrage. Il s'agit d'un travail à faire sans l'instrument et il consiste à faire une analyse détaillée de la structure du morceau, le but de cette méthode est par exemple de pouvoir jouer par cœur un morceau (ou un passage selon la taille de la pièce) dès la première fois que tu touches l'instrument pour le jouer.
Bien sûr ça n'est pas complètement possible à un niveau débutant mais vu que tu as déjà un certain bagage tu peux peut-être commencer à ajouter ces méthodes en complément de ce que tu fais déjà ou comme travail après un déchiffrage "musculaire".

Bon courage.

[lullablue]

bonjour,
ça m'arrive aussi, de moins en moins souvent au fur et à mesure de l'apprentissage. en fait, il faut bien jouer MS afin que notre cerveau enregistre les 2 séparement, et aussi se mettre des repères visuels sur la partition. au moment où tu joues telle note, tu dois savoir où c'est dans ta partition pour retrouver plus rapidement en cas d'erreur.
j'ai remarqué sur mon morceau de Moszkowski que j'ai dépassé le stade automatique, c'est à dire que même si mes doigts jouent "seuls",je sais où j'en suis. mais ça fait 4 mois que je bosse le morceau. le fait de l'avoir repris MS (alors que je le joue ME) m'a encore fait avancer.

[Chtilli]

Il faut apprendre l'harmonisation de la gamme, les degrés, les accords, les arpèges, les renversements, les modulations, etc., tout ce qui permet de ne plus jouer "à l'aveugle"

[Aurele27]

En fait je crois aussi que chacun doit trouver sa façon de fonctionner. La mémoire des doigts ne suffit pas mais c’est une bonne base. Ensuite il faut pouvoir associer d’autres types de mémoires aux endroits où la mémoire des doigts ne fonctionne pas et également à certains endroits stratégiques, afin de consolider le tout.
De façon personnelle je me base sur la mémoire des doigts à 80% (celle qui fait que la mémorisation vient toute seule dans un premier temps) puis je fonctionne autrement sur les passages qui ne viennent pas tout seuls, en général ce sont des passages lents ou sans réelle difficulté technique qui fait qu’on y passe moins de temps, d’où la difficulté à mémoriser. Quand je dis autrement ça dépend du passage, alors oui on peut se baser sur la structure harmonique mais c’est rarement comme ça que je fonctionne. Je vais plutôt me baser sur des petits astuces ou me focaliser sur certaines
Choses dans ces passages, du style cette basse c’est un do, par ex, où cet enchaînement de notes main gauche c’est celui ci et je l’apprends par coeur mais en général ce sont des motifs à des endroits un peu charnières. Pas facile à expliquer.
Mais personnellement, en aucun cas je ne fais comme le stipule Chtilli, avec l'harmonisation de la gamme, les degrés, les accords, les arpèges, les renversements, les modulations, etc. qui me semble sûrement une méthode sûre mais vraiment prise de tête
C’est peut être un tort de ma part de faire autrement mais malgré tout ça fonctionne plutôt pas trop mal comme méthode chez moi, sans y passer non plus un temps infini.
Je consolide le tout en essayant d’apprendre plusieurs endroits charnières où je suis capable de reprendre n’importe où en cas de trous de mémoire. Car c’est aussi ça qu’on demande au pianiste en concert, savoir se rattraper du mieux possible sans s’arrêter (et même sans que ca transparaisse si possible) en cas de trou de mémoire.

[Chtilli]

Mais personnellement, en aucun cas je ne fais comme le stipule Chtilli, avec l'harmonisation de la gamme, les degrés, les accords, les arpèges, les renversements, les modulations, etc. qui me semble sûrement une méthode sûre mais vraiment prise de tête

En termes de mémorisation, ça donne des résultats épatants. la plupart des tuteurs anglophones de Youtube ont d'ailleurs tendance à réduire les pièces à des progressions d'accords, à commencer par l'inévitable Barton

[Aurele27]

Mais personnellement, en aucun cas je ne fais comme le stipule Chtilli, avec l'harmonisation de la gamme, les degrés, les accords, les arpèges, les renversements, les modulations, etc. qui me semble sûrement une méthode sûre mais vraiment prise de tête

En termes de mémorisation, ça donne des résultats épatants. la plupart des tuteurs anglophones de Youtube ont d'ailleurs tendance à réduire les pièces à des progressions d'accords, à commencer par l'inévitable Barton

Attention, je n’ai pas dit que je trouvais que ce n’était pas efficace mais il faut pouvoir retenir ainsi des enchaînements harmoniques. En plus j’ai quand même suivi tout le cursus de formation musicale jusqu’à l’examen final au conservatoire, donc j’ai pas mal de bagages en théorie musicale, mais personnellement d’une part je serais incapable de mémoriser mes pièces ainsi, et franchement j’aurais l’impression que ça coupe toute idée de musique, en voyant une pièce comme une succession d’accords. En plus j’ai plutôt opté pour un max d’efficacité, en comparant le temps passé et le résultat.
Je préfère faire à ma sauce même si c’est bcp moins académique et sûrement plus risqué

Par contre je rejoins Eusebius et suis persuadée aussi que le travail sans instrument mais avec uniquement partition doit bcp aider, aussi bien au niveau mémorisation mais également pour faire avancer la pièce en maturation. Je pense qu’on peut vraiment faire du travail en s’imaginant jouer, et cela doit vraiment faire progresser. Un de mes profs faisait cela dans le train pour gagner du temps et pour lui ça marchait. Je n’ai malheureusement jamais testé encore mais ça viendra peut être.

[Barcarolle]

Je rejoins Chtilli sur l'importance de bien repérer la structure harmonique, mais c'est parfois difficile ou long donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire une analyse exhaustive pour tous les morceaux.
Par contre quand c'est simple à mettre en place c'est extrêmement efficace. Par exemple pour travailler le prélude n°1 de Bach j'ai commencé par trouver tous les accords, les modulations et les cadences. Après quelques répétitions et moins d'une 1 heure le morceau était mémorisé. Je pense qu'en plus cela sert la musique car, toujours dans ce prélude, les nuances suivent la structure harmonique et surtout les cadences.
La mémorisation est encore facilitée par le fait que les enchaînements d'accords ne sont pas aléatoires, il y a des enchaînements fréquents liés à la fonction des accords : I - V - I, I - IV - V - I, I - VI - II - V - I etc.
Idéalement je ferais ce travail à chaque fois mais souvent je me contente d'une analyse simplifiée avec les cadences, les principales modulations etc.

Pour ma part j'ai dépassé mes problèmes de mémorisation par une meilleure compréhension de la musique et en allant plus en profondeur dans l'apprentissage des morceaux. C'est en cherchant la souplesse, le phrasé, le bon geste, le bon exercice technique, la musicalité, en associant des images etc. que je finis par retenir 80% du texte. Ensuite il suffit de retirer progressivement la partition. Beaucoup de travail mains séparées aussi. Beaucoup de jeu très lent sans la partition aussi pour être sur de ne pas jouer en mode automatique. Le jeu en public et la capacité à reprendre le fil après un trou de mémoire sont de bons tests.
Quand je n'ai pas le piano j'en profite pour lire simplement les partitions et écouter des interprétations. Par contre j'ai laissé tomber les techniques que je trouve les plus laborieuses : réécriture de partition, par cœur mains séparées, qui se sont révélées sans efficacité pour moi par rapport à l'investissement.

[Oukee]

Sujet et discussion intéressants. Chez moi, la mémorisation passe beaucoup par la mémoire musculaire, la connaissance des progressions harmoniques (mais pas dans le détail, plutôt par grande section, pour s'orienter correctement) et enfin, assez inexplicablement, des accords ou des progressions sur quelques mesures qui sont parfaitement "imprimées" sans que cela résulte d'un travail spécifique de ma part.
J'ai remarqué aussi que ce qui passe le mieux lors du premier déchiffrage est ce qui viendra le plus vite en mémorisation : la mémoire se construit vraiment sur des acquis, c'est un capital précieux qu'il faut entretenir (hélas, il n'y a plus guère qu'en musique que cette capacité est valorisée).

[Chtilli]

Mon travail va rarement au-delà de la reconnaissance des accords et des modulations, d'ailleurs il se fait instinctivement, ça n'est pas vraiment un travail supplémentaire, sauf quand je ne parviens pas à nommer les accords (mon numérique reconnaît les accords quand je sèche, c'est bien pratique ) Sij j'étais plus sérieux j'analyserais les cadences...

[Axsis93]

Eh bien merci a tous pour vos réponses.
Certaines me prouvent encore une fois à quel point je suis débutant (faut rester motiver), et d'autres me rassurent car je ne suis pas le seul dans ce cas.

Je n'ai jamais eu de cours de solfège, donc exit pour le moment le fonctionnement par accords et harmoniques, bien que je sois curieux, que j'apprenne tout seul (car mon budget part dans le concervatoire pour mes filles) et que j'appercois ces principes dans mes morceaux.

Pensez vous que les bonnes pratiques de mémorisation par d'autres biais que la mémoire des doigts vienne naturellement avec la pratique ?

Merci et à bientôt

[Chtilli]

Sais-tu reconnaître et nommer un accord/arpège ? C'est la base de la mémorisation par la théorie, le reste peut être laissé de côté. Ça permet par exemple de faire le lien entre ce que jouent les deux mains. Je conseillerais un travail dans cette direction

[EusebiusLesage]

Comme par hasard cette vidéo vient d'apparaître dans mon fil youtube, c'est d'actualité pour ce fil !



Je n'ai pas encore regardé mais en général ce que propose cette chaîne est plutôt qualitatif. J'espère qu'il y a des sous-titres pour les non-anglophones.

Par rapport à ce qui a été dit plus haut. Il faut effectivement un minimum de base en théorie musicale pour se donner des repères autres que musculaires. Mais on peut faire avec très peu et même sans trop connaître l'harmonie au début. Par exemple dans des écritures plutôt contrapuntiques type inventions de Bach. On peut repérer le motif et voir comment il est construit, par exemple l'invention en do majeur commence par 4 doubles qui montent puis deux tierces qui descendent et finit sur un saut de quinte qui remonte. On peut alors repérer ce motif et les notes desquels il repart à chaque fois et s'il est modifié (par exemple la quinte devient une quarte des fois etc.). On peut même transposer ce motif pour bien se l'approprier.
Il y a une tendance à souvent privilégier l'analyse verticale de la musique parce qu'on se focalise beaucoup sur l'harmonie, les cadences... mais l'analyse des éléments mélodiques et leur organisation permet parfois de voir une forme plus simple et plus logique de la pièce avec des choses basiques comme on a une idée dans un registre, on la répète un peu plus haut ou un peu plus bas puis on développe des choses etc. Ce sont des éléments qui peuvent s'analyser avec très peu de théorie et permettent de retenir une structure globale aussi.

Après des choses plus théoriques sont utiles aussi par exemple dans des sonates il y a souvent des pièges à la réexposition où le premier thème peut se retrouver joué dans la même tonalité qu'au début mais le deuxième thème est changé de tonalité pour conclure dans la tonalité de la pièce et il y a le risque de rejouer la même tonalité qu'à l'exposition et de se retrouver dans une boucle. C'est quelque chose qui m'arrivait dans la sonate "Facile" de Mozart par exemple, et du coup pour ne pas me tromper je fais bien attention au retour du deuxième thème dans la réexposition à me dire attention je dois jouer en do majeur pour finir et pas en sol.

[Axsis93]

Sais-tu reconnaître et nommer un accord/arpège ? C'est la base de la mémorisation par la théorie, le reste peut être laissé de côté. Ça permet par exemple de faire le lien entre ce que jouent les deux mains. Je conseillerais un travail dans cette direction

Bonjour Chtilli,

Helas non, sauf si je me concentre et réfléchi à la composition de l'accord. Mais sans avoir jamais eu de cours de solfège, et étant débutant...ce n'est pas naturel. J'imagine que tous les pianistes ont vécu ça à leur début sur le piano.
Ma question était surtout pour mon niveau. Après j'imagine très bien que les virtuoses mutualisent plusieurs techniques de mémorisation, mais je suis encore loin d'avoir cette agilité d'esprit. Bien que ma mémoire m'étonne vraiment.

En tout cas merci à tous pour vos réponses, cela m'éclaire et me permets d'essayer d'autres techniques, et de me renseigner sur le sujet.

Passez un agréable weekend, tout en musique

[Chtilli]

Je conseille très très fortement l'apprentissage des triades, des tétrades (rares jusqu'à la période impressionniste, sauf dans certains cas précis), et des renversements, ensuite les tonalités, dans un deuxième temps. QC'est tellement utile pour apprendre à synthétiser... On me dit souvent que j'aborde trop la musique mathématiquement... Je plaide coupable mais ça a quand-même beaucoup beaucoup d'avantages...

[Barcarolle]

Sans aller jusqu'à apprendre par coeur tous les accords, les gammes etc. Je trouve très utile et plus ludique d'essayer d'improviser des choses simples. chercher les notes qui sonnent bien, tester des accords etc. A force on remarque qu'il y a des choses qui marchent et d'autres non, on met des noms sur les accords et les tonalités, on remarque les enchaînements récurrents... On peut aussi faire l'inverse en essayant d'analyser les partitions que l'on joue, en se demandant quelle est la tonalité, quels sont les accords ? Pourquoi Mozart sonne comme du Mozart?
Ensuite je pense que rien ne presse, avec la pratique rentre plus dans le détail et on connais de mieux en mieux nos morceaux.

[Chtilli]

par coeur

pas par cœur, apprendre leur construction

[Jacques Béziat]

La mémoire n'est certes pas un réservoir unique nichée à un endroit dans le cerveau, mais un ensemble de connections de plusieurs banques de données, pour faire un (mauvais) parallèle avec l'informatique.
Mémoire visuelle, auditive, tactile (des doigts), des positions (mémoire spatiale), les émotions, la logique cognitive, tout entre en jeu, par associations, ce que le cerveau humain sait bien faire.

J'ai lu pas mal d'ouvrages et d'articles sur le sujet, il reste nombre de questions non résolues.
La mémoire peut se travailler.

Certaines personnes ont aussi des facultés cognitives innées au-delà de la moyenne, pouvant être fort utiles pour passer les concours dans tous les domaines : médecine, droit, sciences, maths, comme en musique.