Nocturne n°20 de Chopin

[sarastro]

Bonjour
Je travaille seul cette pièce de Chopin et je bute sur la mesure où l’on retrouve un sextolet pour 4 croches ainsi qu’un système avec 5 doubles croches pour 2 croches
Autant je connais le principe du 3 pour 2 mais je n’arrive pas à mettre en place ces 2 difficultés (6 pour 4 et 5 pour 2)
Dans cette même mesure, il y a un sextolet de doubles croches pour 2 croches.
Merci de votre aide
Cordialement
Sarastro

[Chtilli]

Bonsoir, pouvons-nous avoir une capture des mesures concernées ?

Je ne comprends pas comment on peut buter sur du 6 pour 4 en maîtrisant le 3 pour 2 (6 pour 4 = 3 pour 2 x 2 non ?). Pour le 5 pour 2, difficile d'être vraiment exact et uis ce n'est pas vraiment l'intention de Chopin, travailler le passage en veillant à maintenir la régularité de la MG et travailler la réparttion des notes à droite jusqu'à ce que ce soit proportionnel

[quazart]

Le 5 pour 2 c'est exactement le même principe que le 3 pour 2, et n'importe quelle formule ayant 2 comme dénominateur...
Comme Chtilli le souligne, il faut veiller à la régularité de chaque main, 'est essentiel : pour ça le travail mains séparées est obligatoire, une fois la régularité acquise, on les assemble... c'est déroutant au début, mais c'est le seul moyen d'arriver à jouer n'importe quelle configuration.
Un petit croquis peut aider les premières fois mais il ne faut pas tomber dans le piège de la calculette, c'est le meilleur moyen d'oublier la musique.
Taper des doigts sur une table est un entrainement parfait !

[Acacia21]

C'est ma chanson préférée. Ils peuvent être utilisés n'importe où

[sarastro]

Bonsoir, pouvons-nous avoir une capture des mesures concernées ?

Je ne comprends pas comment on peut buter sur du 6 pour 4 en maîtrisant le 3 pour 2 (6 pour 4 = 3 pour 2 x 2 non ?). Pour le 5 pour 2, difficile d'être vraiment exact et uis ce n'est pas vraiment l'intention de Chopin, travailler le passage en veillant à maintenir la régularité de la MG et travailler la réparttion des notes à droite jusqu'à ce que ce soit proportionnel

bonjour
vous ne comprenez pas pourquoi je bute sur le 6 pour 4? Que voulez vous. Il y a des choses quelque fois qui vous échappent. Même les plus basiques comme la bienveillance
Merci malgré tout pour votre aide.
Cordialement

[sarastro]

Le 5 pour 2 c'est exactement le même principe que le 3 pour 2, et n'importe quelle formule ayant 2 comme dénominateur...
Comme Chtilli le souligne, il faut veiller à la régularité de chaque main, 'est essentiel : pour ça le travail mains séparées est obligatoire, une fois la régularité acquise, on les assemble... c'est déroutant au début, mais c'est le seul moyen d'arriver à jouer n'importe quelle configuration.
Un petit croquis peut aider les premières fois mais il ne faut pas tomber dans le piège de la calculette, c'est le meilleur moyen d'oublier la musique.
Taper des doigts sur une table est un entrainement parfait !

bonjour
merci pour votre retour
j'avais cette intuition d'une similitude entre le 3 pour 2 et le 5 pour 2 mais je n'en n'étais pas sûr
votre aide me confirme que mon intuition etait bonne
merci de votre aide
cordialement
Sarastro

[Chtilli]

bonjour
vous ne comprenez pas pourquoi je bute sur le 6 pour 4? Que voulez vous. Il y a des choses quelque fois qui vous échappent. Même les plus basiques comme la bienveillance
Merci malgré tout pour votre aide.
Cordialement

Plaît-il ? J'ai pris le temps de répondre à ce sujet de manière tout à fait neutre... Qu'est-ce que c'est que cette réaction ? Contrairement à Quazart, je pense que certains polyrythmes peuvent être appris de manière mathématique pour être mieux compris et maîtrisés, d'où ma petite opération, à quel moment ai-je manqué de bienveillance ? J'ai répondu à cette question plusieurs fois sur ce forum, parfois en faisant des schémas ou même en enregistrant des extraits audio... Ça m'apprendra à vouloir aider tiens, ras-le-bol des impolis et des paranos...

[quazart]

C'est le croquis dont je parlais en fait, oui ça aide à se faire une idée du résultat sur une formule simple comme 3 pour 2 ou 4 pour 3.

[sarastro]

bonjour
vous ne comprenez pas pourquoi je bute sur le 6 pour 4? Que voulez vous. Il y a des choses quelque fois qui vous échappent. Même les plus basiques comme la bienveillance
Merci malgré tout pour votre aide.
Cordialement

Plaît-il ? J'ai pris le temps de répondre à ce sujet de manière tout à fait neutre... Qu'est-ce que c'est que cette réaction ? Contrairement à Quazart, je pense que certains polyrythmes peuvent être appris de manière mathématique pour être mieux compris et maîtrisés, d'où ma petite opération, à quel moment ai-je manqué de bienveillance ? J'ai répondu à cette question plusieurs fois sur ce forum, parfois en faisant des schémas ou même en enregistrant des extraits audio... Ça m'apprendra à vouloir aider tiens, ras-le-bol des impolis et des paranos...

bonjour
pour clore le sujet car je n'ai aucune envie de polemiquer la dessus, et pour repondre à votre question sur le moment où vous avez manqué de bienveillance, c'est ce que j'ai ressenti sur le sujet du 6 pour 4.
votre maniere de repondre a été tellement neutre (pour reprendre votre expression) que vous ne m'apportez aucune solution pour resoudre la difficulté mais de surcroit vous utilisez une formule qui laisse à penser qu'il est incomprehensible de ne pas connaitre cette difficulté.
il n'y a aucune impolitesse et encore moins de la parano dans mes propos, juste une sensation que vous prenez de haut les personnes qui n'ont pas vos qualités qui sont dans aucun doute tres grandes.
mais tout le monde n'est pas au meme niveau
après, il s'agit peut-etre juste d'une facon de s'exprimer
sans rancune
Cordialement
Sarastro

[Chtilli]

Aucune supériorité dans mes propos, je soulignais le fait que "6 pour 4" est simplement le double de "3 pour 2", donc il suffit d'appliquer le "3 pour 2" deux fois dans ce cas, avec les mains jouant ensemble la 1ère et la 4e note., donc qu'en ayant compris le "3 pour 2", le "6 pour 4" ne devrait vous poser aucun problème. Pour ce qui est de l'impolitesse, ça ne vous concernait pas mais plutôt les personnes qui arrivent, posent leur question et repartent avec leur réponse vers d'autres cieux sans même dire merci

[floyer]

Une mesure 6 pour 4 est strictement équivalent à 2 mesures 3 pour 2. Du coup, je comprends la surprise de chtilli.

La chronologie dans les deux cas est

Code : Tout sélectionner

* * * * * * *
*  *  *  *  *

(6 intervalles en haut, 4 en bas, et comme pour le 3x2 déroulé 2 fois, on trouve une note à la main la moins rapide juste insérée entre deux autres de l’autre main, en alternance avec des notes jouées en même temps qu’avec l’autre main).

[sarastro]

Aucune supériorité dans mes propos, je soulignais le fait que "6 pour 4" est simplement le double de "3 pour 2", donc il suffit d'appliquer le "3 pour 2" deux fois dans ce cas, avec les mains jouant ensemble la 1ère et la 4e note., donc qu'en ayant compris le "3 pour 2", le "6 pour 4" ne devrait vous poser aucun problème. Pour ce qui est de l'impolitesse, ça ne vous concernait pas mais plutôt les personnes qui arrivent, posent leur question et repartent avec leur réponse vers d'autres cieux sans même dire merci

Merci beaucoup pour ces précisions
Bien cordialement

[2663228]

Bonjour,
Je suis en train d'etudier ce morceau et c'est exactement la mesure qui m'a pose probleme.
travailler le 3/2 est la premiere chose a faire, et surtout lentement, tres lentement pour recoller au rythme du morceau ensuite.
Le 6/4 sera tres facile par la suite
Crdlt
2663228

[sarastro]

Bonjour,
Je suis en train d'etudier ce morceau et c'est exactement la mesure qui m'a pose probleme.
travailler le 3/2 est la premiere chose a faire, et surtout lentement, tres lentement pour recoller au rythme du morceau ensuite.
Le 6/4 sera tres facile par la suite
Crdlt
2663228

Bonjour
Merci pour ces conseils et bon courage à vous
Cdlt

[Chtilli]

Perso, je l'ai travaillé comme c'est écrit, et à aucun moment il n'y a de 6 pour 4, ou alors seulement au début, donc deux fois "3 pour 2", la suite n'est pas un "5 pour 2", mais plutôt "2 pour 1" suivi de 3 fois "3 pour 1", c'est beaucoup plus facile à travailler comme ça, cela dit Sarastro a peut-être une version différente, il y en a certaines où ce passage est écrit différemment

[sarastro]

Perso, je l'ai travaillé comme c'est écrit, et à aucun moment il n'y a de 6 pour 4, ou alors seulement au début, donc deux fois "3 pour 2", la suite n'est pas un "5 pour 2", mais plutôt "2 pour 1" suivi de 3 fois "3 pour 1", c'est beaucoup plus facile à travailler comme ça, cela dit Sarastro a peut-être une version différente, il y en a certaines où ce passage est écrit différemment

Bonjour
J’ai l’édition Peters et à la 8e mesure apres la reprise du thème, j’ai ceci sur le 2e système

image.jpg (160.42 Kio) Vu 1386 fois

Cordialement
Sarastro

[Jacques Béziat]

Au vu des versions différentes de ce morceau par Chopin lui-même, il semble, avec les rythmiques et mesures différentes pour les deux mains, qu'il cherchait à expérimenter une main droite libre par rapport à la main gauche qui reste directrice.
Je pense que l'interprète doit s'attacher à garder une MG stable, et faire évoluer les notes de la MD en léger rubato, sans trop se soucier de faire tomber absolument les notes du 3 pour 2, ou autre.
Exercice pas facile pour un débutant, c'est sûr, puisqu'exigeant une bonne indépendance des mains.
Ce qui compte, c'est de faire vivre et chanter la MD, non pas de chercher à établir une structure.
Certaines interprétations vont bien dans ce sens.

Juste mon avis.

[sarastro]

Au vu des versions différentes de ce morceau par Chopin lui-même, il semble, avec les rythmiques et mesures différentes pour les deux mains, qu'il cherchait à expérimenter une main droite libre par rapport à la main gauche qui reste directrice.
Je pense que l'interprète doit s'attacher à garder une MG stable, et faire évoluer les notes de la MD en léger rubato, sans trop se soucier de faire tomber absolument les notes du 3 pour 2, ou autre.
Exercice pas facile pour un débutant, c'est sûr, puisqu'exigeant une bonne indépendance des mains.
Ce qui compte, c'est de faire vivre et chanter la MD, non pas de chercher à établir une structure.
Certaines interprétations vont bien dans ce sens.

Juste mon avis.

merci pour cet avis interessant
Y'a plus qu'à
cdlt

[Chtilli]

Voilà un exemple qui reprend à la lettre la version de 2663228 :

[Chtilli]

Bonjour
J’ai l’édition Peters et à la 8e mesure apres la reprise du thème, j’ai ceci sur le 2e système
Cordialement
Sarastro

Bizarre, vos messages s'affichent en retard chez moi... en effet, c'est une version différente, ici je vois "3 pour 2", "2 pour 2", puis 4 fois "3 pour 1", donc ça peut être appris assez mathématiquement, contrairement aux traits finaux par exemple