Comment trouver la "petite note" d'un mordant?

[Arabesque44]

Bonsoir à tous.
La question a peut-être déjà été posée, mais je n'ai pas trouvé de réponse .
La règle courante est "le mordant se fait avec la note conjointe de la gamme diatonique en cours". OK
Mais s'il s'agit d'une gamme mineure avec une altération de la sensible qui n'est pas à l'amure, par exemple doit-on jouer un do# quand on se trouve à l'évidence dans la tonalité de ré mineur?
J'hésite un peu avec les première mesures du prélude en ré min du 2eme livre CBT, et les interprètes que j'ai écoutés "serrent" tellement ce mordant qu'il n'est pas facile de distinguer si le do est dièse ou pas. IL me semble qu'il faut jouer un do naturel, et que si le compositeur voulait un do dièse il l'indiquerait. Pouvez-vous confirmer? Merci

[rzn]

Bonjour, do dièse, à mon avis !

[BM607]

Perso je le jouerais do naturel.
Regardes mesure 1 le Do MD est non diésé donc ré mineur certes, mais...
Après, je n'en vois pas beaucoup de mordant qui impliquent le Do dans ce BWV 875 .

BM

[quazart]

Do# pour moi.

[Carla Rocío]

A mon avis pas besoin de chercher la règle sans le # c’est franchement moche…

[quazart]

En fait, Arabesque, je pense que la réponse est dans ta question :

les interprètes que j'ai écoutés "serrent" tellement ce mordant qu'il n'est pas facile de distinguer si le do est dièse ou pas.

Si le do était joué bécarre, tu l'entendrais nettement !

[Arabesque44]

Perso je le jouerais do naturel.
Regardes mesure 1 le Do MD est non diésé donc ré mineur certes, mais...
Après, je n'en vois pas beaucoup de mordant qui impliquent le Do dans ce BWV 875 .

BM

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Les mordants ne figurent pas dans toutes les éditions. Mais Henlé, oui.
A la main gauche, aux 3 premières mesures. Puis même chose plus loin MD. Et ce qui me fais penser que tu as raison, c'est qu'à la main droite, pas de # sur le do ( gamme mineure "naturelle")
Mais comme la plupart d'entre vous, Carla, rzn, quazart, j'ai d'abord joué avec le dièse quii me semblait "aller de soi" , avant de me faire cette même réflexion. Et puis la règle de solfège réclame que le dièse soit indiqué puisque cette altération de la "sensible" est accidentelle, elle ne figure pas pas à l'armure (?)

A mon avis pas besoin de chercher la règle sans le # c’est franchement moche…

Pas tant que ça. J'ai essayé, les deux sont bien. Mais il faut le jouer très serré!

[Carla Rocío]

Hum… ça doit être question d’habitude aussi. J’ai toujours mis la sensible dans ce genre de configuration. Mais pourquoi pas en fait.

En tout cas pour la cohérence il faudrait faire la même chose partout. Faire pareil quand plus loin quand le mordant apparaît à la main droite,

[quazart]

Et ce qui me fais penser que tu as raison, c'est qu'à la main droite, pas de # sur le do ( gamme mineure "naturelle")

Ce n'est pas le genre de détail dont Bach s'embarrassait! écoute le mouvement lent du Concerto italien, les gammes ascendantes d'une main et descendante de l'autre, harmonique d'un côté et mélodique de l'autre, ça choque assez l'oreille !
Et puis la règle d'écriture... de quand date-t'elle ?... sans compter le bazar que c'était à l'époque baroque pour représenter les ornements, chaque compositeur ayant ses propres règles...

En utilisant la sensible on a des ornements cohérents en majeur comme en mineur...

[BM607]

20210801_225006.jpg
Les mordants ne figurent pas dans toutes les éditions. Mais Henlé, oui.
A la main gauche, aux 3 premières mesures. Puis même chose plus loin MD. Et ce qui me fais penser que tu as raison, c'est qu'à la main droite, pas de # sur le do ( gamme mineure "naturelle")

Ah oui je comprends : nous n'avons pas les mêmes ornements, j'avais pris la première trouvée n'ayant pas ici mon édition papier.

mordant.jpg (77.54 Kio) Vu 755 fois

J'ai vérifié s'il n'y avait pas confusion avec des mordants en notation "baroque" de Bach sur ma partition mais non, car plus loin il y a les mordants sur des LA et il y a un bécarre avec le mordant (donc ça ne peut toucher que la seule note bémolisée de la gamme, le SI, donc c'est bien LA et SI).

Et puis si Ré-Do c'est moche, quid ici de Ré-Mi alors ? Ou de La-Si bécarre (ou de La-Sol peut-être sur ta partition) plus loin ?

En tout cas il est clair que Bach module fort dans ce prélude, puisque même l'accord final MG est ré majeur !! C'est plutôt rare.

Sinon l'édition Albert Schweitzer précise les notes (et plus loin elle indique La-Sol# !! Là j'ai du mal à comprendre) et c'est bien Do# pour eux.


BM

[Presto]

je faisais un do#, ce qui ne veut pas dire que c'est ce qu'il faut faire !
le ré majeur final c'est une tierce picarde, un effet que Bach aimait bien.

[Arabesque44]

Sinon l'édition Albert Schweitzer précise les notes (et plus loin elle indique La-Sol# !! Là j'ai du mal à comprendre) et c'est bien Do# pour eux.

Option conforme à l'oreille classico-romantiquetellement accoutumée à cette "sensible". Le mordant sur le "la" se situe dans un passage à très nette modulation en la mineur. Si on joue ré-do#-ré, il faut aussi diéser le sol mesures 27 et 28: la-sol#-la
Ce qui est bizarre c'est ton édition avec un mordant non barré qui suggère ré-mi-ré. Alors là, c'est encore autre chose, et je n'ai jamais entendu jouer ainsi.
Bon puisqu'à l'évidence il n'y a pas de règle absolue et que les deux options sont possibles , et sans grande différence de difficulté, je vais en rester à mon impression initiale: version diésée! Sur le do mais également sur le sol!

[quazart]

Bizarre oui ! Dans un mouvement rapide Bach utiise généralement le mordant à 3 notes plutôt que le trillo par le dessus à 4 notes.
On peut aussi ne pas orner du tout...

[Jacques Béziat]

Schiff joue le dièse, comme Richter, déjà deux poids lourds, et ailleurs je n'entends pratiquement que cette version diésée.

Ce dièse me paraît logique pour Bach qui a beaucoup utilisé la gamme mineure mélodique, donc avec la sixte majeure et la sensible, c'était déjà une forme plus moderne de la gamme mineure.

Que certains éditeurs ne se mouillent pas, en n'ajoutant pas le petit dièse sous l'appo, ne me surprend pas, vu qu'il n'est pas sur la partition originale.

Il faut beaucoup se méfier des éditions concernant les ornements, et ne surtout pas les prendre au pied de la lettre (la preuve !), à chaque fois il faut se documenter.

[Arabesque44]

Schiff joue le dièse, comme Richter, déjà deux poids lourds, et ailleurs je n'entends pratiquement que cette version diésée.

Merci, je n'étais pas sûre de mon oreille...

Ce dièse me paraît logique pour Bach qui a beaucoup utilisé la gamme mineure mélodique, donc avec la sixte majeure et la sensible, c'était déjà une forme plus moderne de la gamme mineure.

Que certains éditeurs ne se mouillent pas, en n'ajoutant pas le petit dièse sous l'appo, ne me surprend pas, vu qu'il n'est pas sur la partition originale.

Voici un argument convainquant!