[Apprentissage] 2663228

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2663228
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[Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

Bonjour a tous

merci encore de faire vivre ce forum qui est vraiment tres utile et interessant.

J'ai un GROS probleme

J'ai commence il y a quelques semaines la sonate no16 en do majeur. Tout allait pour le mieux lorsqu'un jour, une douleur me parvint sur le 5eme doigt gauche. Une douleur qui laisse penser a une tendinite.

Apres 3 semaines de repos + seances de kine, la douleur disparait. Hop, je me remets a pratiquer le morceau et la, bis repetita...
Je pense avoir reussi a isoler la cause: lors des enchainements d'arpeges en do/sol majeur (11eme mesure), l'extension entre le 4 et 5 doigt ne se fait pas de la meilleure des facons et par consequent je me crispe et les articulations de mes doigts ne sont pas souples.

Ma prof m'a conseille de travailler les arpeges en faisant des demi-cercle avec le poignet (vers le haut) mais bon je dois attendre que la douleur disparait avant de recommencer a pratiquer.

auriez vous d'autres conseils ? avez-vous deja eu ce genre de pb ?

merci

2663228
HarryCover
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par HarryCover »

Bonjour 2663228 (pas facile à porter comme prénom :lol: ),

J'imagine que tu parles de la sonate en do majeur de Mozart c'est bien ça ? La sonate très mal surnommée "facile".

Tout d'abord tu as eu un bon reflexe : douleur -> arrêt. Ensuite tu parles d'une tendinite ( c'est confirmé par un professionnel ? (imagerie médicale)). On m'a récemment parlé de 3-6 mois pour les tendinites sur un autre fil. Donc peut être que 3 semaines ce n'est pas suffisant (mais n'étant pas médecin cette info est a prendre avec précaution)).

Ensuite d'un point de vue pianistique je ne sais pas bien quoi te dire, si c'est la mesure à laquelle je pense, ta main ne bouge pas. Le mieux c'est peut être pour commencer de plaquer l'accord et de chercher la position la plus détendue possible en relâchant tous les muscles pour être le plus détendu possible dans la position qui te pose pb. Puis une fois que tu es bien relâché (tu peux vérifier ça en faisant effectivement des cercles avec le poignets) tu peux commencer à articuler les doigts un par un doucement en essayant de rester le plus détendu possible.

Par contre je trouve assez étonnant que ce mouvement, finalement assez commun, soit à l'origine à lui seul d'une douleur. (A moins d'un TRES grand nombre de répétitions en tension ?).

EDIT : je pensais main droite mais après relecture, tu parles de l'extension 4-5. Tu parles peut être de la main gauche ? m'enfin ça change pas grand chose à ce qu'il y a ci-dessus je pense...
2663228
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

Bonjour Harrycover (avec un peu de beurre c'est excellent :D )

Oui pardon, je parle bien de la sonate de Mozart.
Ce n'est pas confirme par un medecin professionel mais mon kinesitherapeute m'a dit que c'etait "probable".

Alors oui il s'agit bien de l'extension 5/4 de la main gauche et c'est precisement l'arpege en sol majeur dans cette mesure (voir plus bas).

Cela etant dit, les extensions 4/5 MG sont tres frequentes dans ce morceau (voir plus bas entre les deux marques jaunes) donc ce n'est peut etre pas que la mesure dont je parlait qui seule, pose probleme mais toutes ces extensions 4/5 MG qui demandent bcp de dexterite.

Merci pour tes conseils, j'essaierai lorsque je pourrais m'y remettre.

2663228
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par HarryCover »

petite question bête. Tu fais du piano depuis combien de temps ?
Pour l'écart 4-5 en tierce, l'exercice 1 du Hanon peut peut être t'aider
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par PtitPoulet »

Bonjour,
Je n'ai plus ce morceau dans "les doigts", mais, comme j'ai une très petite extension entre 4/5, j'avais du substitué le 4 par le 3 (extension plus importante chez moi entre 3 et 2), peut-être tu peux faire de même : 5 3 2 1 ?
Bonne journée
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

Depuis 1 an. Oui exact je pratique cet exercice de temps en temps.
merci
HarryCover a écrit : mar. 20 juil., 2021 19:10 petite question bête. Tu fais du piano depuis combien de temps ?
Pour l'écart 4-5 en tierce, l'exercice 1 du Hanon peut peut être t'aider
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

PtitPoulet a écrit : mer. 21 juil., 2021 9:12 Bonjour,
Je n'ai plus ce morceau dans "les doigts", mais, comme j'ai une très petite extension entre 4/5, j'avais du substitué le 4 par le 3 (extension plus importante chez moi entre 3 et 2), peut-être tu peux faire de même : 5 3 2 1 ?
Bonne journée
Bonjour PtitPoulet
J'y ai pense aussi. Ma prof m'a tout de meme recommande de le faire de la maniere classique mais je pense que ca ne passe pas donc je changerai le doigte comme tu le dis.
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Jacques Béziat
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par Jacques Béziat »

C'est un morceau que je donne aux troisième année, et encore, au milieu de la 3ème année.
Il est tout sauf facile !

Tu dis avoir un an de piano ? À mon avis, ou bien tu es très doué, très travailleur, et tu es en avance sur le cursus habituel, ou bien tu as plus qu'une année de piano, ou bien encore ce morceau est au-dessus de ton niveau.

Dans tous les cas, le fait de ne pouvoir parvenir à exécuter une tierce en 5-4, donc de ne pouvoir exécuter l'arpège avec le doigté normal, me fait penser que ce morceau est prématuré, surtout si c'est pour arriver à subir des tendinites ! #-o
Ce qui signifie que tu te crispes beaucoup trop, et que l'extension des doigts, et celle de la main elle-même, ne sont pas suffisantes.
Quel âge as-tu ?
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

Jacques Béziat a écrit : mer. 21 juil., 2021 11:34 C'est un morceau que je donne aux troisième année, et encore, au milieu de la 3ème année.
Il est tout sauf facile !

Tu dis avoir un an de piano ? À mon avis, ou bien tu es très doué, très travailleur, et tu es en avance sur le cursus habituel, ou bien tu as plus qu'une année de piano, ou bien encore ce morceau est au-dessus de ton niveau.

Dans tous les cas, le fait de ne pouvoir parvenir à exécuter une tierce en 5-4, donc de ne pouvoir exécuter l'arpège avec le doigté normal, me fait penser que ce morceau est prématuré, surtout si c'est pour arriver à subir des tendinites ! #-o
Ce qui signifie que tu te crispes beaucoup trop, et que l'extension des doigts, et celle de la main elle-même, ne sont pas suffisantes.
Quel âge as-tu ?
Je crois etre assez travaileur, je ne pense pas etre particulierement doue mais certainement pas menteur :^o (j'ai commence le piano en Avril 2020)

Je travaille une heure par jour a peu pres en ayant commence avec l'excellent livre de Christophe Astie (j'apprends le piano). Une fois termine j'ai pris une prof et on a commence a travailler des morceaux classiques simples (Bach, des petites etudes de Czerny etc.) et je me suis toujours donne un morceau plus complique, plus long, que je travaille petit a petit avec ma prof car ca me plait. Ca a commence avec Fur Elise, ensuite une Valse de Chopin (64 n2) et maintenant cette sonate de Mozart. Je connais mes limites, jamais je n'irais entreprendre un morceaux trop complique mais ma prof a estime (peut etre a tort) que cette sonate etait a ma portee.

Je pense que tu as raison, je n'ai pas assez de pratique pour pouvoir executer un arpege avec le doigte normal sans crispation. Je compte abandonner ce morceau apres ma guerison et travailler mes arpeges majeurs (chose que je n'ai jamais fait jusqu'a present).

J'ai 35 ans 8)

Merci bcp des conseils !
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par HarryCover »

2663228 a écrit : mer. 21 juil., 2021 12:56 Je crois etre assez travaileur, je ne pense pas etre particulierement doue mais certainement pas menteur :^o (j'ai commence le piano en Avril 2020)
Je pense que ce n'était pas le propos de Jacques. Mais il a raison sur un point, pour une 1ere année le morceau est trop dur.
Moi je l'avais travaillé en milieu de 2eme année et s'il m'a fait progresser, le rendu était vraiment plus que mauvais (mais c'est normal, il m'avait été donné trop tôt)
2663228 a écrit : mer. 21 juil., 2021 12:56 Ca a commence avec Fur Elise, ensuite une Valse de Chopin (64 n2) et maintenant cette sonate de Mozart. Je connais mes limites, jamais je n'irais entreprendre un morceaux trop complique mais ma prof a estime (peut etre a tort) que cette sonate etait a ma portee.
Für elise en entier ? ou juste la 1ere partie ?
L'opus 64, 2 est pour le moins difficile, plus que la sonate de Mozart je dirais...c'est clairement pas un morceau de 1ere ou 2eme année
2663228 a écrit : mer. 21 juil., 2021 12:56 Je pense que tu as raison, je n'ai pas assez de pratique pour pouvoir executer un arpege avec le doigte normal sans crispation. Je compte abandonner ce morceau apres ma guerison et travailler mes arpeges majeurs (chose que je n'ai jamais fait jusqu'a present).
De mon côté j'ai trouvé cette mesure est particulièrement difficile, je ne suis toujours pas sûr de la jouer correctement...
Après je ne sais pas comment te fais travailler ta prof. Tu as avancé sur la suite du morceau ou bien tu es resté en boucle sur cette mesure ? (ce qui pourrait expliquer la blessure (très nombreuses répétitions d'un même geste...surtout si tu es tendu)
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Jacques Béziat
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par Jacques Béziat »

Je ne sous-entendais certes pas que tu étais menteur, quelques fois les gens disent qu'ils ont un an de piano, et omettent de préciser qu'ils avaient déjà appris dans leur jeunesse, ou qu'ils ont été autodidactes, j'ai des élèves dans ce cas. :wink:

Je pense, et c'est juste mon opinion, qu'il ne faut pas aller trop vite dans l'apprentissage.
À chaque fois que j'ai tenté de brûler les étapes avec mes élèves, cela a été contre-productif.
Jouer du piano exige certes d'enfoncer des touches, mais sans la souplesse de la main, des poignets, des tendons permettant l'écartement des doigts également, ça ne fonctionne pas, il faut du temps et de la pratique, il y a aussi les réflexes à acquérir, c'est surtout le cerveau qui joue.
Pour te situer, quel que soit l'âge, je suis une méthode assez précise et méthodique :
1) la 1ère année avec une méthode, si l'élève travaille bien on peut débuter la deuxième année avant l'été,
2) la 2ème année également avec une méthode, et de la même façon on peut commencer la 3ème avant terme,
3) la 3ème année inaugure les " vrais " morceaux, classiques, dans lequel j'inclus Yan Tiersen pour ceux qui aiment.
Avec les adultes, rien n'empêche d'intercaler des morceaux tiers adaptés pendant les deux premières années.
Cela pour te dire que, pour ma part, je ne puis envisager de faire jouer un morceau tel que cette Sonate de Mozart avant, au mieux, le milieu de la 3ème année, pour la simple et bonne raison que, avant ce temps, techniquement on ne peut être suffisamment armé techniquement pour parvenir à l'exécuter de manière satisfaisante.
Le but étant de non seulement être capable d'exécuter un morceau à la note et au tempo, mais aussi de le maîtriser avec les nuances et le phrasé !
Et ton témoignage me conforte dans cette idée.
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

HarryCover a écrit : mer. 21 juil., 2021 14:24
Für elise en entier ? ou juste la 1ere partie ?
L'opus 64, 2 est pour le moins difficile, plus que la sonate de Mozart je dirais...c'est clairement pas un morceau de 1ere ou 2eme année
Au debut c'etait le theme principal et ensuite je me suis mis au reste. Mon jeu est loin d'etre parfait et je compte evidement reprendre ce morceau plus tard lorsque j'aurai acquis d'avantage d'experience
La valse de Chopin ne m'a donne aucune difficulte particuliere..je dis ca sans pretention..J'ai trouve Fur Elise et la sonate de Mozart bien plus difficiles en comparaison.


HarryCover a écrit : mer. 21 juil., 2021 14:24 De mon côté j'ai trouvé cette mesure est particulièrement difficile, je ne suis toujours pas sûr de la jouer correctement...
Après je ne sais pas comment te fais travailler ta prof. Tu as avancé sur la suite du morceau ou bien tu es resté en boucle sur cette mesure ? (ce qui pourrait expliquer la blessure (très nombreuses répétitions d'un même geste...surtout si tu es tendu)
Oui j'ai avance quasiment jusqu'a la fin mais je voulais franchir cette etape main gauche afin de pouvoir jouer le morceau au bon rythme. J'ai donc pas mal insiste sur cette mesure mais aussi sur les suivantes qui exigent une extension 4/5 sur des tierces.
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

Jacques Béziat a écrit : mer. 21 juil., 2021 14:40 Je ne sous-entendais certes pas que tu étais menteur, quelques fois les gens disent qu'ils ont un an de piano, et omettent de préciser qu'ils avaient déjà appris dans leur jeunesse, ou qu'ils ont été autodidactes, j'ai des élèves dans ce cas. :wink:

Je pense, et c'est juste mon opinion, qu'il ne faut pas aller trop vite dans l'apprentissage.
À chaque fois que j'ai tenté de brûler les étapes avec mes élèves, cela a été contre-productif.
Jouer du piano exige certes d'enfoncer des touches, mais sans la souplesse de la main, des poignets, des tendons permettant l'écartement des doigts également, ça ne fonctionne pas, il faut du temps et de la pratique, il y a aussi les réflexes à acquérir, c'est surtout le cerveau qui joue.
Pour te situer, quel que soit l'âge, je suis une méthode assez précise et méthodique :
1) la 1ère année avec une méthode, si l'élève travaille bien on peut débuter la deuxième année avant l'été,
2) la 2ème année également avec une méthode, et de la même façon on peut commencer la 3ème avant terme,
3) la 3ème année inaugure les " vrais " morceaux, classiques, dans lequel j'inclus Yan Tiersen pour ceux qui aiment.
Avec les adultes, rien n'empêche d'intercaler des morceaux tiers adaptés pendant les deux premières années.
Cela pour te dire que, pour ma part, je ne puis envisager de faire jouer un morceau tel que cette Sonate de Mozart avant, au mieux, le milieu de la 3ème année, pour la simple et bonne raison que, avant ce temps, techniquement on ne peut être suffisamment armé techniquement pour parvenir à l'exécuter de manière satisfaisante.
Le but étant de non seulement être capable d'exécuter un morceau à la note et au tempo, mais aussi de le maîtriser avec les nuances et le phrasé !
Et ton témoignage me conforte dans cette idée.
D'accord 8)

J'ai souvent entendu cette phrase pour le piano: "Ne pas bruler les etapes" je t'avoue que je suis plutot d'accord: Il y a toujours eu des bonnes et des mauvaises methodes, quelque soient les apprentissages. Choisir la mauvaise, c'est prendre un risque.

Neanmoins j'aimerais te poser une question: A part les risques "physiques" que je ne minimise pas evidement, quel mauvaises consequences pourrait-il y avoir a explorer/dechiffrer des morceaux qui vous obsedent (Pour ma part, ceux de Chopin) :?:
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Jacques Béziat
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par Jacques Béziat »

2663228 a écrit : mer. 21 juil., 2021 15:55 (...)
Neanmoins j'aimerais te poser une question: A part les risques "physiques" que je ne minimise pas evidement, quel mauvaises consequences pourrait-il y avoir a explorer/dechiffrer des morceaux qui vous obsedent (Pour ma part, ceux de Chopin) :?:
Ah mais il n'y a aucun mal à faire cela si on le fait sans acharnement ! :)
Il y a aussi l'aspect psychologique : il peut être à la fois excitant d'entendre sous ses doigts des passages de ses morceaux rêvés, et frustrant de ressentir la distance qui sépare ses propres moyens techniques de ceux exigés, chacun réagira à sa manière.
J'ai quelques fois le cas de la frustration, voire du découragement, avec les adultes et les adolescents, très rarement avec les enfants, parce que les enfants sont méthodiques et pas impatients de jouer des morceaux au-dessus de leurs capacités.
De même le point soulevé avec les crampes, les tendinites, qui, quand elles se produisent, surviennent toujours chez mes élèves adultes, jamais jusqu'à présent chez mes jeunes élèves.
Je suis désormais prudent avec les adultes qui ont tendance à travailler trop longtemps leurs morceaux, il semble que les adultes qui tentent d'en faire trop ont rapidement des soucis physiques en sollicitant trop longtemps et de façon crispée leurs mains/doigts.
Et même s'il peut y avoir des effets bénéfiques techniques à travailler des morceaux un peu au-dessus de ses moyens, je fais désormais TRÈS attention sur un potentiel acharnement de la part de l'élève adulte à cause des risques d'effets physiques négatifs.
En résumé : oui au déchiffrage de morceaux au-dessus de ses capacités, mais attention aux excès à cause des effets physiques secondaires possibles.
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

Jacques Béziat a écrit : mer. 21 juil., 2021 18:00
2663228 a écrit : mer. 21 juil., 2021 15:55 (...)
Neanmoins j'aimerais te poser une question: A part les risques "physiques" que je ne minimise pas evidement, quel mauvaises consequences pourrait-il y avoir a explorer/dechiffrer des morceaux qui vous obsedent (Pour ma part, ceux de Chopin) :?:
Ah mais il n'y a aucun mal à faire cela si on le fait sans acharnement ! :)
Il y a aussi l'aspect psychologique : il peut être à la fois excitant d'entendre sous ses doigts des passages de ses morceaux rêvés, et frustrant de ressentir la distance qui sépare ses propres moyens techniques de ceux exigés, chacun réagira à sa manière.
J'ai quelques fois le cas de la frustration, voire du découragement, avec les adultes et les adolescents, très rarement avec les enfants, parce que les enfants sont méthodiques et pas impatients de jouer des morceaux au-dessus de leurs capacités.
De même le point soulevé avec les crampes, les tendinites, qui, quand elles se produisent, surviennent toujours chez mes élèves adultes, jamais jusqu'à présent chez mes jeunes élèves.
Je suis désormais prudent avec les adultes qui ont tendance à travailler trop longtemps leurs morceaux, il semble que les adultes qui tentent d'en faire trop ont rapidement des soucis physiques en sollicitant trop longtemps et de façon crispée leurs mains/doigts.
Et même s'il peut y avoir des effets bénéfiques techniques à travailler des morceaux un peu au-dessus de ses moyens, je fais désormais TRÈS attention sur un potentiel acharnement de la part de l'élève adulte à cause des risques d'effets physiques négatifs.
En résumé : oui au déchiffrage de morceaux au-dessus de ses capacités, mais attention aux excès à cause des effets physiques secondaires possibles.
Compris ! Merci bcp
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par unpianistequivole »

Bonjour!
Plutôt (très) d'accord avec Jacques! Nous avons tous nos frustrations de ne pas pouvoir nous attaquer aussi tôt que nous aimerions à nos "pièces de rêves" (moi c'est la 4ème Ballade...), mais il faut savoir être patient ;)
Au risque physique évoqué ci-dessus (qu'il ne faut jamais sous-estimer! j'ai personnellement renoncé temporairement à "monter au tempo" le Prélude Op.23 n°5 de Rachmaninov que j'adore mais qui me provoquait des tensions dans le poignet gauche dès que j'accélérais), j'ajouterais un autre risque : celui de se décourager de ne pas arriver à produire le rendu musical que l'on voudrait.
Je suis aujourd'hui plutôt dans l'idée de jouer des pièces plus modestes, plus conformes à mon niveau, mais en étant très exigeant sur le résultat final.
Juste un petit avis au passage, je ne prétends pas détenir la vérité :) et c'est bien aussi de se challenger parfois, pour faire progresser notre technique!
HarryCover
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par HarryCover »

2663228 a écrit : mer. 21 juil., 2021 15:42
En effet, c'est pas mal du tout pour quelqu'un qui joue depuis un an. En vrai là tu joues les notes, il faudra ensuite interpréter, mais ça ça viendra avec les années et ta prof te guidera pour ça.

Mais maintenant repos et surtout (quand tu seras guéri) apprentissage du jeu détendu, sinon la blessure reviendra toujours.

Bon courage
2663228
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

HarryCover a écrit : jeu. 22 juil., 2021 9:53
2663228 a écrit : mer. 21 juil., 2021 15:42
En effet, c'est pas mal du tout pour quelqu'un qui joue depuis un an. En vrai là tu joues les notes, il faudra ensuite interpréter, mais ça ça viendra avec les années et ta prof te guidera pour ça.

Mais maintenant repos et surtout (quand tu seras guéri) apprentissage du jeu détendu, sinon la blessure reviendra toujours.

Bon courage
C'est clair ! Merci des conseils :)
2663228
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

unpianistequivole a écrit : mer. 21 juil., 2021 20:34 Bonjour!
Plutôt (très) d'accord avec Jacques! Nous avons tous nos frustrations de ne pas pouvoir nous attaquer aussi tôt que nous aimerions à nos "pièces de rêves" (moi c'est la 4ème Ballade...), mais il faut savoir être patient ;)
Au risque physique évoqué ci-dessus (qu'il ne faut jamais sous-estimer! j'ai personnellement renoncé temporairement à "monter au tempo" le Prélude Op.23 n°5 de Rachmaninov que j'adore mais qui me provoquait des tensions dans le poignet gauche dès que j'accélérais), j'ajouterais un autre risque : celui de se décourager de ne pas arriver à produire le rendu musical que l'on voudrait.
Je suis aujourd'hui plutôt dans l'idée de jouer des pièces plus modestes, plus conformes à mon niveau, mais en étant très exigeant sur le résultat final.
Juste un petit avis au passage, je ne prétends pas détenir la vérité :) et c'est bien aussi de se challenger parfois, pour faire progresser notre technique!
Merci de partager ton experience unpianistequivole.
Ah ouais les ballades de Chopin c'est quelque chose. Une fois pour rire j'ai ouvert la partition de la No1...je l'ai refermee 30 secondes plus tard en me disant que ma vie etait tellement insignifiante :lol: :lol: :lol:
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Re: [Apprentissage] 2663228

Message par 2663228 »

Bonjour

Fur Elise est mon premier "long morceau". Son dechifrage m'a demande enormement de sacrifices, de travail. Je l'ai commence en Juin 2020 et ma premiere intepretation a pu etre possible qu'en Septembre.
Mais quelle satisfaction ! quel bonheur de pouvoir jouer cette histoire d'amour et qui plus est compose par le grand Beethoven O:)

Je rejoue Fur Elise tres regulierement, parfois je me laisse plusieurs semaine avant de le reprendre, essayant a chaque fois de peaufiner d'avantage.

J'aimerais vous faire part des mes resultats. Tous les commentaires sont les bienvenus et me seront tres utiles.

Voici ma premiere interpretation, Sep 2020


Et voici comment le la joue maintenant (avant ma blessure)
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