Barcarolle - Allemande (4ème suite française de Bach)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Carla Rocío
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Carla Rocío »

Nos oreilles vont se régaler par ici, c’est génial que tu aies accès à un vrai piano!

Pour la fugue justement on a commencé une 4voix en cours, j’avais jamais fait.

Très sympa. D’abord repérer le sujet, les divertissements (desfois y a que des “têtes” de sujets, si j’ai bien compris le délire on trouvera toujours un pont de suppliciés quelque part :lol: ).
Après faut repérer les 4 voix selon les entrées des sujets, pis il faut tout jouer pp et en faire ressortir qu’une seule f, l’une après l’autre..
Et après on a trouvé un caractère au sujet, qu’il ait un sens (musical genre)

Franchement c’est super sympa à faire et ça fait bien travailler l’indépendance des doigts et la concentration.

J’avais jamais fait 4 voix et les 3 voix je les avais pas bossé en mode voix mais juste en mode sujet contre-sujet divertissement, éventuellement à jouer les voix 2 par 2 avec les bons doigtés. Ou alors une voix legato l’autre piquées etc. C’était moins fun.

C’est en bossant des fugues que “jouer” prend tout son sens.
Amuse-toi bien!


Ps: j’ai tenu 30min sur la k1, c’est un bon début 8)
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Barcarolle
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Barcarolle »

Merci Ninoff, BM607 et Carla pour vos conseils.
J'ai continué mon déchiffrage aujourd'hui, c'est difficile mais passionnant, c'est comme résoudre un casse-tête. Bach n'est pas ce que je préfère habituellement mais en déchiffrant cette fugue j'ai un immense coup de coeur pour cette forme... c'est une sorte de mélange sophistiqué entre intelligence à l'état pur et beauté divine. L'image qui me vient est celle d'une immense rosace comme on peut en voir dans les cathédrales. C'est ce que j'aime dans le baroque, même sans piano il y a tout un travail de rechercher à faire en amont et aussi beaucoup de possibilités différentes pour l'interprète.
Comme vous dîtes je suis sûr que je vais beaucoup progresser avec ce morceau. Je n'ai pas trop le choix pour le nombre de voix puisque j'ai déjà appris le prélude n°1 mais je vais faire de mon mieux, je pense ne pas être trop mauvais sur la polyphonie. Quand j'essayais d'apprendre à improviser j'aimais bien essayer de jouer 2 à 3 voix différentes, ce n'était jamais une grande réussite mais ça m'a bien aidé.

Mon plus gros soucis dans Bach c'est toujours de savoir ce que je dois jouer lié ou détaché. Ce n'est pas une science exacte car en entendant des interprètes je vois qu'il ne jouent pas pareil. Il faudra que je demande confirmation à ma prof.
Et puis plus spécifiquement à la fugue il faut être très concentré et faire attention que chaque note devant être tenue le doit et inversement...

J'aime bien l'idée proposée par Clara de jouer pp une voix et f l'autre, je l'ai fait un peu cet après-midi... c'est pas facile mais ça me parait indispensable d'en passer par là. :)
Super nouvelle que tu commences la sonate K1 d'ailleurs, très sympa n'est-ce pas ? :wink:

Dès que possible j'essaye de vous faire des enregistrements, sur un vrai piano si j'en ai la possibilité. A bientôt
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mh_piano
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par mh_piano »

Intéressant barcarolle de te voir découvrir cette fugue, c'est sympa de partager tes impressions... Tu ne commences pas par la plus facile :shock: !
C'est effectivement passionnant comme résoudre un casse-tête. Et ça demande une concentration sans failles.
Je n'ai appris que des fugues à 3 voix. Dans ce cas c'est celle du milieu qui peut être la plus difficile à suivre, et ça peut aider en effet de la colorer pour la faire ressortir.
Mon prof me conseillait en effet de jouer en chantant chaque voix, outre de les jouer séparément ou 2 par 2 en gardant bien les doigtés.
Le phrasé est en effet essentiel. Pendant mon stage d'été le prof n'avait pas critiqué mon option simplissime de jouer liées les doubles croches et détachées les croches.
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Arabesque44
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Arabesque44 »

Barcarolle a écrit : dim. 26 sept., 2021 10:16 J'en profite pour vous demander si vous avez des conseils pour travailler une fugue ? J'ai commencé le déchiffrage de la fugue n°1 de Bach... elle a 4 voix, pas évident pour une première ! Intuitivement je travaille une voix à la fois séparément puis 2 par 2.
J'y ai passé des mois et des mois, en autodidacte, pour un résultat juste potable. Avant, j'avais travaillé quelques fugues à 3 voix ( dont certaines avec prof, pour comprendre les bases)et une autre à 4 voix un poil moins difficile ( ut min du 2eme livre)
La 1ere fugue en do maj est particulière car elle ne possède pas de contre sujet ( il me semble...)
Mais pour moi, pas trop de méthode trop rigide, par exemple travailler séparément les voix d'un bout à l'autre avec les doigtés finaux ne me sert finalement pas à grand chose. Je préfère un travail façon puzzle: par fragments, et au sein de chaque petit fragment jouer en appariant 2 voix ( toutes les combinaisons!) puis 3 puis 4 et en s'efforçant de tout bien entendre.
J'ai trouvé certains passages très délicats pour l'indépendance des doigts (mes 19 et 20), et quelques ornements pas commodes non plus au tempo(mes 18 :cry: )
Depuis je suis revenue à des fugues 3 voix avec un résultat plus satisfaisant, pas toujours facile d'ailleurs parce qu'à 4 voix en a souvent une config logique 2+2 a chaque main alors qu'avec 3 la voix médiane se balade d'une main à l'autre.
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Aurele27 »

Déjà bravo barcarolle pour ton programme vraiment consistant, c’est une réelle difficulté de conserver un tél répertoire. Auras tu des occasions de faire un concert d’une heure ?

Concernant la fugue moi au départ j’essaie de l’avoir dans les doigts, c’est mon premier objectif. Bien sûr en même temps je tente de repérer les différentes voix même s’il est difficile de le faire de bout en bout dans un premier temps.
Une fois que je l’ai dans les doigts, je fais comme arabesque je travaille fragment par fragment et essaie à chaque endroit de voir quelle voix je souhaite mettre un peu plus en valeur.
Et dans chacun de ces fragments j’essaie d’écouter chaque voix, en fait tu dois être capable à la fin d’entendre chaque voix en même temps.
Je travaille aussi par fragment en enlevant une voix et en essayant de la chanter, ca aide énormément pour entendre toutes les voix.
Travailler une fugue c’est un travail que j’adore en fait, c’est hyper cérébral. C’est comme si tu faisais un puzzle. La période de déchiffrage est toujours très difficile néanmoins. :wink:
Bon courage à toi et hâte de t’entendre dans cette fugue (et dans le reste de ton programme). :D
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Barcarolle
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Barcarolle »

Merci mh_piano, arabesque44 et Aurèle pour vos messages.
Intéressant toutes ces approches différentes. Plus qu'à mettre en pratique. ;)
Le phrasé est en effet essentiel. Pendant mon stage d'été le prof n'avait pas critiqué mon option simplissime de jouer liées les doubles croches et détachées les croches.
C'est une solution mais ici il y a vraiment des endroits où je sens qu'il faut lier... et puis parfois c'est un peu ambiguë. Ça permet aussi d'ajouter de la nouveauté, par exemple quand le thème est réintroduit à l'identique.

Pour l'instant j'ai déchiffré la première page, c'est un peu bancal mains ensemble. Ce sont surtout les 2 voix mains gauches qui sont difficiles à suivre et puis la synchronisation que je dois travailler avec vos conseils.
Auras tu des occasions de faire un concert d’une heure ?
Malheureusement pour l'instant je n'en vois aucune, peut-être que ma prof pourra m'en donner. Mais là il faut déjà mettre en place le programme complet ce qui n'est pas une mince affaire et me laisse du temps pour régler le problème de la salle et du piano. :roll:

J'aurais aimé m'enregistrer sur un acoustique aujourd'hui mais je n'ai pas eu accès à la salle de la dernière fois et j'ai pratiqué sur un yamaha affreux. Un son métallique, sec, sans nuance et une pédale inefficace. Impossible de jouer nuancé et impossible de jouer toute oeuvre romantique. Du coup j'ai joué de baroque, je me serais cru sur un clavecin. :mrgreen:
Ce sera pour la prochaine fois si j'ai accès à un meilleur piano ou chez mes parents où est le Schimmel.
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mh_piano
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par mh_piano »

Barcarolle a écrit : lun. 27 sept., 2021 18:42
Le phrasé est en effet essentiel. Pendant mon stage d'été le prof n'avait pas critiqué mon option simplissime de jouer liées les doubles croches et détachées les croches.
C'est une solution mais ici il y a vraiment des endroits où je sens qu'il faut lier... et puis parfois c'est un peu ambiguë. Ça permet aussi d'ajouter de la nouveauté, par exemple quand le thème est réintroduit à l'identique.
Le prof m'avait dit aussi qu'une règle dit de lier les notes conjointes, ce qui peut introduire des exceptions. Il faut évidemment aussi les coupures entre les différentes phrases.
Changer le phrasé dans la répétition d'un thème ça me paraît peut-être un peu trop créatif pour commencer ? A voir avec la prof...
Barcarolle a écrit : lun. 27 sept., 2021 18:42 J'aurais aimé m'enregistrer sur un acoustique aujourd'hui mais je n'ai pas eu accès à la salle de la dernière fois et j'ai pratiqué sur un yamaha affreux. Un son métallique, sec, sans nuance et une pédale inefficace. Impossible de jouer nuancé et impossible de jouer toute oeuvre romantique. Du coup j'ai joué de baroque, je me serais cru sur un clavecin. :mrgreen:
De quoi regretter ton numérique :mrgreen:
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Barcarolle
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Barcarolle »

mh_piano a écrit : lun. 27 sept., 2021 19:22 Le prof m'avait dit aussi qu'une règle dit de lier les notes conjointes, ce qui peut introduire des exceptions. Il faut évidemment aussi les coupures entre les différentes phrases.
Changer le phrasé dans la répétition d'un thème ça me paraît peut-être un peu trop créatif pour commencer ? A voir avec la prof...
Oui je suis d'accord pour les notes conjointes. Mais parfois c'est un peu plus subtil, par exemple le thème de cette fugue commence par des croches : do re mi fa que j'ai envie de jouer louré. Ensuite des triples croches : sol, fa et à nouveau des croches : mi, la, re, sol. Je trouve très joli de lier ces 4 croches (comme le fait Richter par exemple) mais on peut imaginer lier mi et la puis détacher le ré avant de jouer le sol (qui est prolongé par une liaison) par exemple (c'est ce que fais Schiff). Cette dernière version est un peu plus dynamique mais sonne aussi bien. Mon idée serait donc de jouer la première exposition du thème en liant et à d'autres endroits, où je veux plus de dynamisme, d'utiliser la deuxième version. Après il faut voir ce qui est permis par le doigté puisque chaque main a deux voix à gérer.
J'en parlerai à ma prof, ça tombe bien je la vois demain, au programme Bach et Scarlatti. :)
mh_piano a écrit : lun. 27 sept., 2021 19:22 De quoi regretter ton numérique :mrgreen:
Ca fait mal de le dire mais je l'ai regretté. :lol:

Histoire de mieux entendre où j'en suis de ma maîtrise des différentes voix je me suis enregistré sur la première moitié. Je vous partage l'enregistrement si ça vous intéresse mais c'est vraiment du déchiffrage d'il y a deux jours même si je commence à arriver à jouer les notes. Sur les dernières mesures c'est la cata.
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par blyssou »

hello Barcarolle,
bravo pour le taff. dsl d’être rabat joie mais je pense que tu as mal choisis tes pièces de chopin. deja parce qu’elles ne vont pas du tout l’une après l’autre; et ensuite a mon avis, il faut avoir jouer bien d’autres etudes ou bien d’autres pièces majeures avant de se jeter sur ces deux monstres. c’est tjs bien de viser des pièces plus difficiles par palier mais la en tt cas sur la polonaise tu vas juste te faire mal.
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par blyssou »

pour te preparer je te conseillerais le nocturne op48 n1 suivi du prelude n16. techniquement tu progresseras enormement, musicalement elles sont tres bien, et le format pour cette difficulté est plus gérable car qd meme beaucoup plus court. le nocturne est superbe et si tu aimes les defis c’est le plus difficile de tous, incontestablement.
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Barcarolle
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Barcarolle »

blyssou a écrit : lun. 27 sept., 2021 22:21 hello Barcarolle,
bravo pour le taff. dsl d’être rabat joie mais je pense que tu as mal choisis tes pièces de chopin. deja parce qu’elles ne vont pas du tout l’une après l’autre; et ensuite a mon avis, il faut avoir jouer bien d’autres etudes ou bien d’autres pièces majeures avant de se jeter sur ces deux monstres. c’est tjs bien de viser des pièces plus difficiles par palier mais la en tt cas sur la polonaise tu vas juste te faire mal.
blyssou a écrit : lun. 27 sept., 2021 22:29 pour te preparer je te conseillerais le nocturne op48 n1 suivi du prelude n16. techniquement tu progresseras enormement, musicalement elles sont tres bien, et le format pour cette difficulté est plus gérable car qd meme beaucoup plus court. le nocturne est superbe et si tu aimes les defis c’est le plus difficile de tous, incontestablement.
Salut, aucun problème je vois bien que c'est constructif. :)
Là où je suis d'accord c'est que ce ne sont pas vraiment des pièces qui vont ensemble... Au début je ne voulais jouer que la polonaise et c'est en déchiffrant pour le plaisir le début de l'étude op25 n11 que je me suis dit que je pourrais l'ajouter. D'ailleurs je ne suis effectivement pas sûr d'arriver à jouer cette étude, peut-être qu'il serait plus sage de l'enlever ou de la remplacer.

Par contre pour la polonaise je ne vois pas trop pourquoi je ne pourrais pas la travailler. C'est un choix dont j'ai discuté avec ma prof qui m'a aussi parlé des ballades. Justement l'idée est d'aller vers des morceaux plus long et pas toujours des pièces courtes.
On aurait pu me faire la même remarque pour l'étude de Scriabine et pourtant je m'en suis sorti et je ne me suis pas blessé. J'ai déchiffré un peu la polonaise et je vois bien les passages qui peuvent être à risque de blessure mais je pense que ça se surmonte avec les bons mouvements.
blyssou
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par blyssou »

en fait c’est la partie du milieu avec les octaves mains gauches qui est extrêmement difficile en particulier dans son long crescendo. les ballades 1 et 3 sont bcp plus abordables a coté de cette polonaise et on apprend beaucoup de choses en les travaillant. (la 2 et la 4 sont très dures).
bon courage en tt cas et bravo pourcton beethoven
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Barcarolle
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Barcarolle »

blyssou a écrit : lun. 27 sept., 2021 23:02 en fait c’est la partie du milieu avec les octaves mains gauches qui est extrêmement difficile en particulier dans son long crescendo. les ballades 1 et 3 sont bcp plus abordables a coté de cette polonaise et on apprend beaucoup de choses en les travaillant. (la 2 et la 4 sont très dures).
bon courage en tt cas et bravo pourcton beethoven
Ok, je vais réfléchir et en parler à ma prof demain.
Ce sont les deux pièces que j'ai le moins travaillé du programme pour le moment donc il m'est encore facile de les remplacer... J'aimerais bien garder une pièce assez longue de Chopin (Ballade 1,3 ou un scherzo) et l'étude pourrait me permettre d'ajouter une pièce impressionniste par exemple...
Merci pour le conseil en tout cas !
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par oiseau.prophète »

Oui enfin tu n'es pas obligé de remettre en cause tes choix sur base d'un avis sur le forum

Je ne doute pas que les conseils de Blyssou soient avisés mais proposer le nocturne à la place de la polonaise je ne comprends pas trop (à la rigueur j'aurais plutôt suggéré le 2nd impromptu qui est assez long et qui contient un passage en forme de polonaise d'ailleurs mais je ne suis pas sûr qu'il soit moins difficile que la polonaise)

L'étude ce n'est effectivement pas celle qu'on donne en premier et j'ai toujours lu qu'elle était difficile à tenir jusqu'au bout mais si ce sont tes choix que risques-tu à essayer à part prendre du plaisir ?
Oukee
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Oukee »

J'ai joué cette Polonaise, et je ne vois pas de risque inconsidéré à ce que tu te lances dans le morceau : tout le monde rêve de le jouer un jour ou l'autre ! Le passage en octave à la MG est célèbre pour sa difficulté, mais personnellement, j'avais trouvé l'introduction déjà dure (avec ses montées en doubles notes), puis dès l'énoncé du thème, il faut être dans le bon tempo, qui est rapide en fait (on a tendance à commencer trop lentement), et rend difficile l'énoncé de tous les les détails de l'écriture de Chopin. La dernière partie (après le passage en octaves) est plus abordable, et la fin n'est pas intimidante : Chopin reste assez sobre dans son écriture.
C'est en tout cas un morceau qui fait travailler une technique assez complète. Tu vas aimer...

J'ai travaillé également l'étude, et j'en retiens l'importance du choix du doigté : il n'est pas uniforme de bout en bout, et certains passages nécessitent d'essayer immédiatement à un tempo soutenu pour être sur que cela "passe" (modulation en Mi M et Lab M, toutes les descentes à la MG par ex.). Ensuite, techniquement, c'est l'endurance qui constitue LA grosse difficulté, avec en prime à la fin des difficultés supplémentaires (gros écarts à la MD) : j'avais d'ailleurs laissé tomber à l'époque en cours d'apprentissage, je ne tenais pas la distance.
Le tempo indiqué par Chopin (blanche = 69) est assez dément. Viser de jouer l'étude à la blanche à 50 sans finir à l'agonie est déjà une belle performance.
Musicalement, l'étude ne doit pas apparaître comme une étude pour la MD. Au contraire, le chant est à la MG. Comme dans l'étude en tierces, la difficulté est de parvenir à focaliser l'intérêt sur la MG, les traits de la MD constituant seulement le "paysage" sonore du morceau.
Le travail de ce morceau te sera en tout cas très profitable, même si tu n'arrives pas au bout.
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Aurele27 »

oiseau.prophète a écrit : mar. 28 sept., 2021 10:19 Oui enfin tu n'es pas obligé de remettre en cause tes choix sur base d'un avis sur le forum
Assez d’accord avec oiseau prophète, ta prof est celle qui te connaît le mieux et j’imagine qu’elle est la mieux placée pour te conseiller. Donc continuer à suivre ses conseils me parait la meilleure chose à faire.
Dans tous les cas, ce travail sur ces pièces va te faire progresser, et en prime tu auras sûrement bcp de plaisir si ces pièces te plaisent. :D
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Barcarolle
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Barcarolle »

Hello, je viens de voir vos messages :)

Bon, déjà, je suis bien d'accord avec vous, je ne vais pas modifier mon programme uniquement pour faire plaisir à Blyssou. :wink:
Ceci-dit, son message m'a fait réfléchir car mon but n'est pas juste de jouer des pièces difficiles mais de présenter un programme cohérent et jouable correctement à mon niveau.
En terme de difficulté, ma prof me l'a reconfirmé ce matin (et elle a toute ma confiance), je peux jouer la polonaise et elle ne voit pas d'objection à l'étude bien qu'elle la trouve effectivement difficile. Par contre, je trouve que l'étude n'est pas très bien intégrée à mon programme et je pense aussi que c'est un choix risqué si je veux la jouer en public... surtout juste après la polonaise ! Enfin, ça me fait deux pièces très difficiles à travailler en même temps et en terme d'organisation c'est compliqué à gérer. Et puis c'est dommage car actuellement j'ai deux pièces de Chopin mais aucun morceau impressionniste.

De toutes façons j'ai pris ma décision aujourd'hui. J'enlève l'étude op25 n11, je remplace la polonaise par la ballade n°1 (simple question de goût car j'avais beaucoup hésité et finalement je préfère travailler la ballade, ma prof est d’accord bien sûr) et à la place de l'étude je jouerai le clair de lune de Debussy à la fin du programme (juste avant the man I love), ça sera rafraîchissant.

ça donne ça, et franchement je trouve ça parfait, que des morceaux que j'adore 8)

PARTIE I. Baroque et classique
1. Prélude et fugue No.1 en do majeur (BWV 846) – J.S. Bach
2. Suite en mi mineur No.5 (Le rappel des oiseaux) – J.P. Rameau
3. Sonate K.1 en ré mineur – D. Scarlatti
4. Sonate No.9 en mi majeur, Op.14 No.1 – L.V. Beethoven
I. Allegro
II. Allegretto
III. Rondo : Allegro comodo
*****************************************************************
PARTIE II. Romantisme et post-romantisme
5. Étude de concert S.144 No.3 (Un sospiro) – F. Liszt
6. Ballade No.1 en sol mineur Op.23 – F. Chopin
7. Valse sentimentale, Op.51 No.6 – P. Tchaikovsky
8. Étude en ré dièse mineur, Op.8 No.12 – A. Scriabine
*****************************************************************
PARTIE III. Bis – Moderne et contemporain
9. Clair de lune – Debussy
10. The man I love – G. Gershwin
11. Il porco rosso – J. Hisaishi

Bon, ce n'est peut-être pas le plus important. Maintenant je ne touche plus au choix des morceaux, et je me mets au travail afin que je puisse vous montrer des enregistrements. :roll:
Ce matin j'ai montré la sonate k1 à ma prof, globalement mon déchiffrage était bon... et la fugue qui va encore nous occuper la prochaine fois. J'y vois déjà un peu plus clair sur le phrasé.
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par blyssou »

Barcarolle a écrit : mar. 28 sept., 2021 15:56 Hello, je viens de voir vos messages :)


Ceci-dit, son message m'a fait réfléchir car mon but n'est pas juste de jouer des pièces difficiles mais de présenter un programme cohérent et jouable correctement à mon niveau.
c’est un très beau programme. et effectivement si tu veux donner une représentation, au final tu seras beaucoup plus satisfait de toi et les gens auront beaucoup plus de plaisir si tu ne « souffres » pas pendant le jeu. je ne comprends pas les reponses aggressives sur le forum vis a vis de mon message. la demarche ici ce n’est pas seulement de progresser en travaillant du lourd, mais aussi et surtout de donner un programme long et complet (si j’ai bien compris ce n’eat pas un exercice que Barcarolle a fait beaucoup de fois). dans ce sens, prendre le role du rabat joie, chers PMien, c’est en fait faire preuve de beaucoup de bienveillance. @Barca: je t’ai ecouté jouer, beaucoup de facilité dans le dechiffrage, tu apprends super vite, j’envie beaucoup ces atouts et un jour tu joueras la polonaise je n’en doute pas. mais quand on construit un programme des fois il faut faire des choix décevants sur le court terme mais qui sont alignés avec l’objectif long terme. en dehors de la technique, vu l’éventail que tu couvres, il va aussi te falloir une énorme concentration le jour J et etre complètement libéré de la technique. et ce n’est pas faire preuve d’esprit critique que de le dire, c’est du réalisme amical. bon courage pour tes deux nouvelles cibles :)
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par blyssou »

et pour repondre quant au choix du nocturne, c’est simple. c’est une pièce courte mais une étude déguisée pour travailler la main gauche. a la fois quelques octaves mais aussi son legato. techniquement, c’est un challenge qui n’a pas a rougir face a des ballades/etudes/certaines polonaises, mais au moins on arrive plus vite au bout du travail. apres je dis ça, mais c’est beaucoup trop dur pour moi :(
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Chtilli
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Re: Mon chantier (programme de piano)

Message par Chtilli »

Une pièce courte ? On parle bien du Nocturne 13 là ? :lol:
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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