Harmonie tonale

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jazzy
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Re: Harmonie tonale

Message par jazzy »

Tiens ça fait longtemps qu'un débat sur l'interdiction des quintes parallèles n'était pas revenu!
Globalement je suis assez d'accord avec ce que dit EusebiusLesage.
Pourquoi vouloir harmoniser un morceau tiré d'une chanson ( happy birthday) comme une musique du 18ième? Comme exercice pourquoi pas, mais musicalement au piano, ça ne me semble pas terrible, surtout si l'on garde le même rythme pour les 4 voix. Ne serait-il pas plus intéressant et musical de créer un accompagnement avec un rythme et des harmonies qui soutiennent la mélodie?
A propos des cours d'harmonie voici ce que disait Debussy par exemple;

L’harmonie enseignée au conservatoire était une discipline que Debussy trouvait pratiquement sans intérêt. Il la considérait comme futile et n’y attachait pas beaucoup de crédit. Comme il le rapporte lui-même plus tard : « Je vous assure que dans la classe d’harmonie, je ne faisais pas grand-chose » ; ou encore : « L’étude de l’harmonie telle qu’on la pratique à l’école est bien la façon la plus solennellement ridicule d’assembler les sons. Elle a, de plus, le grave défaut d’unifier l’écriture à un tel point que tous les musiciens, à quelques exceptions près, harmonisent de la même manière. »[14]. (trouvé sur le site radioswissclassic.ch)

Bien sûr tout le monde n'est pas Debussy!
Personnellement je crois beaucoup au travail de l'oreille. C'est à dire essayer de trouver ses propres harmonisations en écoutant ce que cela donne, comment ça sonne, si ça nous convient (et éventuellement si ça convient à d'autres bien sûr!). Essayer d'entendre comment d'autres musiciens ont réalisé leur propre harmonisation...
C'est sans doute plus long, assez déroutant au début, mais je pense beaucoup plus riche, et les connaissances théoriques (comme par exemple quelques règles possibles sur l'enchaînement des accords utilisés) étant alors une aide possible...
Mon dernier morceau sur soundcloud
https://soundcloud.com/user-123419479/confinements
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Chtilli
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Re: Harmonie tonale

Message par Chtilli »

Debussy était apparemment connu pour être un grand admirateur de Chopin et un grand interprète de ses œuvres. Chopin connaissait Bach par cœur. La question que je me pose toujours, c'est : tous ces compositeurs immenses ont-ils appris la musique principalement dans les livres, avec un professeur qui leur a expliqué les règles en long et en large ou ont-ils avant tout passé leur jeunesse à assimiler un maximum d'œuvres de leurs aînés ?
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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Barcarolle
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Re: Harmonie tonale

Message par Barcarolle »

Chtilli a écrit : mer. 14 juil., 2021 13:00 Debussy était apparemment connu pour être un grand admirateur de Chopin et un grand interprète de ses œuvres. Chopin connaissait Bach par cœur. La question que je me pose toujours, c'est : tous ces compositeurs immenses ont-ils appris la musique principalement dans les livres, avec un professeur qui leur a expliqué les règles en long et en large ou ont-ils avant tout passé leur jeunesse à assimiler un maximum d'œuvres de leurs aînés ?
Pareil pour Scriabine qui parait-il dormait avec les partitions de Chopin sous son lit. Je ne connais pas la vie de chaque compositeur, j'imagine que beaucoup ont eu une très bonne éducation musicale et des cours d'écriture en plus de l'étude des autres génies.
Chez les classiques je sais que le gradus ad parnassum de Fux a été très utile aux compositeurs. J'ai lu que Haydn a presque tout appris avec et qu'il l'a conseillé à Beethoven et Mozart. :)
Pourquoi vouloir harmoniser un morceau tiré d'une chanson ( happy birthday) comme une musique du 18ième? Comme exercice pourquoi pas, mais musicalement au piano, ça ne me semble pas terrible, surtout si l'on garde le même rythme pour les 4 voix. Ne serait-il pas plus intéressant et musical de créer un accompagnement avec un rythme et des harmonies qui soutiennent la mélodie?
Pourquoi pas ? C'est un bon exemple simple pour assimiler les bases, ensuite rien n'empêche de faire des choses plus "intéressantes". Et puis on peut très bien vouloir composer dans un style inspiré du 18ème. Pour ma part la musique classique représente 90% de ce que j'écoute et joue au piano donc si je dois composer quelque chose ce sera d'abord dans ce style et pas en jazz ou autre genre. Sur ce forum j'avais suivi le fil de Cripure qui faisait de beaux progrès à partir de l'étude de l'harmonie et du contrepoint.
Effectivement nous ne sommes pas tous Debussy et n'avons pas tous son génie. Rien n'empêche de travailler l'oreille en parallèle du travail théorique, et il est toujours bon d'expérimenter et d'improviser. Dans tous les cas je pense que pour tout compositeur, connaître les règles à base des chefs d’œuvres classiques ne sera pas une perte de temps peu importe ce que l'on décide d'écrire au final comme l'exemple de Picasso qui maîtrisait la technique académique.
Bref, moi je reçois mon traité d'harmonie cette semaine :lol:
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EusebiusLesage
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Re: Harmonie tonale

Message par EusebiusLesage »

Bon désolé pour l'énorme digression par rapport au poste initial mais au point où on en est autant l'assumer, je te promets pour me faire pardonner d'avoir lancé ce débat je vais regarder plus en détail ce que tu as posté wilhelm parce qu'il y a en effet d'autres problèmes que ceux déjà soulevés si on veut faire une harmonisation "classique"

Pour continuer le fil de la digression donc :

Pour faire une autre comparaison alors, dans le domaine scientifique on a lorsqu'on fait une thèse ou un article une phase d'état de l'art, l'idée étant de savoir ce qui a été fait sur une question donnée et les réponses qu'on a déjà et les points qui méritent encore recherche.

Bien qu'on ne puisse pas avoir un parallèle complet avec la musique (la notion de progrès en musique n'est pas vraiment définissable) il y a quand même quelque chose de similaire, limiter son "état de l'art" musical à de la musique d'il a plus d'un siècle me semble être une démarche limitée sauf encore bien sûr à vouloir se spécialiser dans des formes de pastiches comme ce que semble vouloir faire Barcarolle. La difficulté pour moi c'est qu'un pastiche sera au mieux très ressemblant au style de l'époque mais globalement on a déjà fait le tour de ce qui pouvait se faire dans le langage en question et le temps s'est chargé de retenir les plus grandes œuvres des périodes concernées du coup la marge de manœuvre pour trouver sa place de compositeur là dedans est quand même mince. C'est plus facile de faire un truc actuel où on a moins de comparaison imposantes que de se mesurer aux grands maîtres dans leur langage :D
Après je suis passé par cette étape aussi, à l'époque où j'avais vu la conférence du Ducros j'étais encore plongé essentiellement dans la musique classique jusqu'à Debussy/Ravel et j'écrivais des pseudo-romantiqueries disons et du coup j'approuvais un peu naïvement son discours. Après avec le temps de fil en aiguille j'ai finalement trouvé des filons de compositeurs dans la lignée de ce qui me plaisait chez les classiques mais dans un langage plus moderne, maintenant je passe beaucoup plus de temps à écouter de la musique d'aujourd'hui que de la musique du passé. Et je pense que sa conf au final fait plus de dégâts qu'elle n'apporte d'éléments constructifs mais ne partons pas là dessus.

Par rapport à la composition et mon expérience personnelle très amateure du sujet, l'envie de composer a toujours précédé toute considérations théorique. J'ai en fait commencé à écrire des petites choses dès ma première année de piano en ayant aucune notion de théorie (même pas les accords) après avec le temps on peut conscientiser ce qu'on fait intuitivement et élargir son langage, mais en fait aucun traité ne peut apprendre à composer, comme le disait un de mes profs, on compose d'abord et ensuite on va chercher dans les bouquins pour retrouver ce qu'on sait déjà.
Un autre aspect limitant des bouquins théoriques et qui est souligné par Alan Belkin dans ses cours c'est qu'il sont plus adapté à faire de l'analyse utile aux interprètes qu'aux compositeurs. En tant qu'interprète l'analyse nous est utile pour comprendre comment est ficelé un morceau et du coup qu'est-ce qu'on va devoir mettre en valeur dans sa structure etc. C'est assez éloigné du questionnement d'un compositeur, en tant que compositeur la question qu'on se pose en étudiant une partition de maître n'est pas de savoir "comment" elle est construite mais "pourquoi" il a fait tel ou tel choix et pourquoi à tel moment et pas un autre du morceau.
Et c'est précisément cette différence de point de vue qui va faire la différence entre une pratique d'écriture (donc plutôt pastiche) d'une pratique de composition. L'aspect "comment" est fortement ancré dans le style du compositeur et donc on n'apprend que sur ce style en particulier. En revanche les réponses aux "pourquoi" sont des choses plus structurelles lié à la rhétorique du discours musical et des idées plus facilement généralisables à d'autres langages.
Ensuite puisqu'on parle de traité et de règles il faut bien aussi voir qu'il y a des traités ou ouvrages récents qui ont essayé de faire la synthèse des langages plus récents. Et par exemple dans 20th century harmony de Persichetti on trouve un paragraphe spécifique sur l'utilisation des quintes parallèles qui donne quelques exemples de bonnes utilisations sur des passages de plusieurs mesures. Donc là encore c'est intéressant de savoir que ça a été interdit à une époque et pourquoi mais ça me semble encore plus utile d'avoir des exemples de comment les utiliser pour avoir d'autres cordes à son arc.

Enfin par rapport à vos exemples sur Scriabine ou Debussy, c'est toujours plus facile de critiquer une éducation après qu'on l'a reçu, donc même s'il affirme qu'il trouvait ça sans intérêt pendant ses études ça a dû avoir une influence quand même sur ce qu'il est devenu. Mais dans la pratique je pense surtout qu'on va chercher ce dont on a besoin au moment où on en a besoin et dans un processus qui est propre à chacun. Quand un jour j'ai voulu écrire de la musique orchestrale j'ai commencé à écouter beaucoup plus de musique orchestral, à regarder des chaînes youtube, lire des traités etc. Après ça m'a amené à d'autre problématiques et maintenant je me pose beaucoup plus de question sur la forme des morceaux comment aller à l'essentiel etc. et du coup je vais piocher d'autres ressources qui si on me les avait enseignées avant ne m'auraient probablement pas parlé à l'époque.

Bref c'est encore beaucoup trop long désolé :D
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Barcarolle
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Re: Harmonie tonale

Message par Barcarolle »

J'ai tout lu, et je suis d'accord dans l'ensemble. :)
limiter son "état de l'art" musical à de la musique d'il a plus d'un siècle me semble être une démarche limitée
Oui bien sûr je suis du même avis. Ce serait bête de se limiter aux règles du 18ème à notre époque. Je pense simplement que connaître les principales et la manière dont elles ont évoluées est utile dans un but d'apprentissage. Un peu comme connaître les bases de la perspective me parait important pour tout dessinateur/peintre, même s'il veut faire de l'abstrait.

Moi même je ne veux pas me spécialiser dans la copie du style de tel ou tel classique. Par contre c'est pour le moment ce qui me parait le plus adapté en tant que débutant en composition car c'est la musique que j'aime écouter, il y a beaucoup de ressources disponibles, des centaines d’œuvres de maîtres à étudier, ce sera utile pour améliorer mes interprétations... Ensuite pourquoi pas développer un style plus personnel et l'enrichir à partir des trouvailles plus modernes, mais encore je n'ai pas la prétention d'être un futur Debussy, harmoniser joyeux anniversaire est un bon début. :oops:

En fait c'est ce que je dis depuis le début. Quand je disais que la tendance était un peu à rejeter tout ce qui a été fait avant au nom de l'innovation je ne ciblais pas la musique car je trouve les compositions actuelles intéressantes et dans une certaine continuité avec le passé. Comme je le disais je pensais à certaines œuvres contemporaines que je trouve en totale rupture avec ce qui se faisait avant, le ready made par exemple.
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EusebiusLesage
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Re: Harmonie tonale

Message par EusebiusLesage »

wilhelm a écrit : dim. 11 juil., 2021 23:15 J'aimerais apprendre à composer alors j'ai commencé à regarder les cours d'harmonie tonale de Jean-Louis Fabre sur youtube.
Pour l'exercice j'ai essayé d'harmoniser une mélodie, Joyeux Anniversaire, et j'aimerais savoir si j'ai bien compris les règles de l'harmonie, et sinon, ce qui ne va pas.
Merci.
Re, désolé d'avoir entraîné une longue digression, voici quelques points à corriger :
CorrectionHarmonie.jpg
CorrectionHarmonie.jpg (62.91 Kio) Vu 1267 fois
Pour les explications :

_attention à tes choix de doublures, il y a plusieurs façons de formuler les règles sur le choix des doublures. On dit souvent qu'il faut éviter de doubler la tierce par exemple, mais il faut bien voir qu'on parle de la tierce par rapport à l'état fondamental de l'accord. Donc par exemple sur le 3ème temps de la deuxième mesure je t'ai indiqué que tu doublais la tierce parce que si est bien la tierce de l'accord sol-si-ré. Mais plutôt que de retenir cette règle d'éviter de doubler la tierce (parce qu'il y a des exceptions) je te propose de retenir que quelque soit l'accord on double "les bons degrés", les bons degrés étant les I IV et V donc en sol majeur ici tu vas privilégier les doublures des sol, do et ré selon les accords. Parfois on ne peut pas éviter de doubler la tierce d'un accord pour des raison de conduite des voix mais dans ce cas on essaye d'arriver sur cette doublure par mouvement contraire.

_En harmonie classique la sensible (le 7ème degré, donc ici en sol majeur le fa#) est ce qu'on appelle une note à mouvement obligé, elle doit monter au sol. Il est donc par conséquent interdit de la doubler parce que ça va provoquer des octaves parallèles si les deux fa# montent à un sol. Et de toute façon par rapport à la règle précédente ce n'est pas un des "bons degrés" donc on ne la double pas.

_Mes.7 premier temps tu utilises un accord du 3ème degré (si mineur) cet accord n'est en général pas autorisé en harmonie classique (il y a des exceptions mais là tu n'est pas dans un cas valide)

_Mes.8 3ème temps tu utilises un renversement d'accord de 7ème de dominante (ré fa# la do), en harmonie classique tout dissonance (ici la 7ème) doit être préparée et résolue, c'est à dire que la note dissonante (ici le do) doit être entendu comme note consonante de l'accord précédent puis ne doit pas bouger pour réaliser la dissonance et ensuite doit être résolue en descendant par mouvement conjoint (donc descendre sur le si quand on arrive sur l'accord de sol majeur) si je pars de l'accord du deuxième temps de 'lavant dernière mesure cela se réalise ainsi par exemple :
TraitementSeptieme.PNG
TraitementSeptieme.PNG (14.59 Kio) Vu 1267 fois
Voilà j'espère que ça pourras t'aider à corriger.
wilhelm
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Re: Harmonie tonale

Message par wilhelm »

Merci pour votre correction et vos conseils, si vous avez le temps merci de corriger mon auto-correction, j'espère ne pas avoir fait les mêmes erreurs...
Screenshot_20210715-143321_Drive.jpg
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Jacques Béziat
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Re: Harmonie tonale

Message par Jacques Béziat »

C'est beaucoup mieux ! Bravo !🙂
Je suis en vacances loin de chez moi, et donc sans clavier pour juger comment sonnent les accords, mais rapidement il reste une faute d'harmonie à corriger : l'avant-dernière mesure est à refaire à cause des voix qui descendent ensemble entre le 1er et le 2ème accord, il faut qu'au minimum une voix reste immobile. 😉
EDIT : Il me semble qu'il suffit de doubler le mi de ta basse au 2ème accord.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le sam. 17 juil., 2021 11:22, modifié 2 fois.
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Jacques Béziat
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Re: Harmonie tonale

Message par Jacques Béziat »

Pour intéresser les gens à l'harmonisation tonale classique, rien de tel que de commencer avec de petits thèmes archi connus comme Au clair de la Lune, Happy Birthday, J'ai du bon tabac, etc...🙂
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wilhelm
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Re: Harmonie tonale

Message par wilhelm »

D'accord, merci à tous pour tous vos conseils !
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Cripure
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Re: Harmonie tonale

Message par Cripure »

Bonjour Wilhelm,

Bien pour un début, c'est plutôt encourageant !

Les autres ont bien pointé les écueils techniques et les petites bricoles largement imputables au fait que tu sois débutant. En travaillant, tu te rendras vite compte que ces règles n'en sont pas vraiment, qu'il s'agit de choses "à ne pas faire" et, comme disait un cher Pmiste qui m'a beaucoup aidé et se reconnaîtra, tout ça c'est un peu "de la cuisine" !

Je me permets de t'indiquer quelques choses qui me chipotent un peu dans ton harmonisation.

--La base de l'harmonie tonale réside dans l'attraction entre l'accord de dominante et l'accord de tonique, le premier se résolvant sur l'autre. C'est le fameux V - I, l'enchaînement roi de la musique tonale, qu'elle soit classique ou non. Tous les autres accords ont des fonctions qui dérivent de ces deux points d'ancrage dans la tonalité. Par exemple, l'accord IV, la sous-dominante, tend plutôt à préparer le V après le I, on le trouvera rarement dans l'autre sens. L'accord II, la sus-tonique, pareil, est toujours dans une suite qui mène au V dans laquelle le IV se trouve également. Le VI, quant à lui, a plus une fonction tonique qui se rapproche au I. I et puis VI, ça fonctionne donc très bien. Tu es perdu ? ne t'en fais pas, à force de mettre les mains dedans, cela deviendra une seconde nature, tu n'y penseras plus. Là où je veux t'amener, c'est sur le sujet des cadences, qui ne sont ni plus ni moins que certains enchaînements de ces accords. Je suis sûr que tu as déjà eu l'occasion d'écouter ce que Mr Fabre a surement merveilleusement expliqué, mais ton harmonisation manque de cadences claires.

La cadence parfaite est la principale, la plus claire et celle qui conclut habituellement la plupart des phrases musicales. Elle consiste à enchaîner V - I quand ceux-ci sont tous deux à l'état fondamental. Elle procure une sensation de conclusion claire, c'est un repos, et comme toute cadence, c'est la ponctuation de la musique. Tu peux quand même enchaîner V - I avec des renversement d'accords, comme tu le fais dans ton harmonisation, mais ce n'est pas aussi stable et aussi solide que la cadence parfaite, on parle alors de cadence imparfaite.

Si tu prends ton travail, où sont tes phrases musicales ? La première s'arrête à la mesure 3. Y a-t-il une cadence qui la marque ? non. Tu finis ta phrase sur un drôle d'accord, diminué en plus, c'est le degré VII. Je vois très bien ce que tu t'es dit, "il y a un fa#, cela ne rentre pas dans l'accord de sol". C'est déjà une petite subtilité qui se présente ici, ta phrase s'arrête sur la dominante, sur le degré V. Essaye de mettre l'accord de Ré majeur à la place, tu verras comme cela sonnera beaucoup plus stable, et que cette suspension sans résolution appelle encore plus la nouvelle phrase, qui elle commence sur la tonique, sur l'accord de Sol majeur. Pour récapituler, tu as donc bien un enchainement V-I à un moment important du discours musical, mais il est éclaté entre deux phrases. Cela s'appelle une demi-cadence, c'est déjà assez poussé, mais puisque c'est dans le morceau...

Par contre, tu vois que ta deuxième phrase, elle, permet qu'on finisse sur l'accord tonique, le I car il y a un sol. Et ce sol est précédé d'un La, qui se trouve dans l'accord de Ré majeur, la dominante. Ici tu as donc bien fait de faire suivre ces deux accords. Mais il eut sans doute été plus heureux de bien marquer la stabilité après la petite surprise qu'on vient de passer avec la demi cadence, en donnant à ta phrase une fin stable et solide, avec un cadence parfaite, enchaînant Ré et Sol à l'état fondamental. La sensible à la basse comme tu l'as fait n'est pas une mauvaise option, mais elle n'assure pas autant de stabilité qu'un saut Ré - Sol. La fin du morceau, pareil, c'est le moment inratable, ou il faut montrer que, cette fois, c'est fini, alors là tu es presque obligé de procéder par une cadence parfaite.

Pour résumer, tu peux enchaîner la tonique et la dominante en renversement, mais essaye de le faire uniquement dans la phrase même, pas à sa fin et surtout pas à la fin du morceau, cela manque d'assise et de stabilité, là il faut privilégier la cadence parfaite.


--Tu n'es pas obligé de répéter à chaque temps une note qui ne bouge pas, essaye d'amener un peu de diversité et de richesse rythmique en faisant durer certaines notes plus longtemps.

--Pareil pour les rythmes, tu n'es pas obligé de mettre les quatre voix sous le même rythme. Typiquement, ici, seul le soprano, car c'est la mélodie, peut garder le rythme, les autres voix peuvent, et c'est mieux, avoir leur propre dynamique. Le tout sonnera trop lourd sinon.

--Evite le croisement des voix. 2e mesure, 3e temps, ton mi passe au dessus du ré, le ténor dépasse la position précédente du soprano, il faut éviter car cela rompt la continuité mélodique des voix. De la même manière, évite les sauts trop importants s'ils ne s'intègrent pas à une cadence. Chaque voix doit être chantable par une voix humaine, et au piano, il vaut mieux avoir les doigtés proches ! Chaque voix doit être intéressante toute seule.

Bon, excuse moi si cela t'est encore un peu hors-niveau, mais cela te donne des pistes pour travailler ton harmonie. Un conseil, va voir les Chorals de Bach, c'est là qu'on apprend le mieux.

N"hésite pas à revenir si tu as des questions, bon travail.
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Jacques Béziat
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Re: Harmonie tonale

Message par Jacques Béziat »

Plaquer les accords sous la même rythmique est juste une première étape.
La deuxième étape étant les rythmiques différentes entre les voix, comme le rappelle Cripure, et les retards permettant les septièmes et les quartes. Ces retards permettent à leur tour de fluidifier les changements d'accord.
Ce qui est magique dans l'harmonie, c'est que les contre-chants surgissent naturellement, et là ça devient passionnant. 🙂
Ensuite, les voix ne doivent pas, effectivement, se croiser, sauf dans les cas où on ne peut faire autrement.
Avec l'expérience, on se rend compte que lorsque les fautes d'harmonie surviennent ou paraissent inévitables, c'est qu'on a choisi le mauvais accord ou le mauvais renversement, quelques fois 2 ou 3 accords auparavant. 😉
Et bien entendu, les chorals de Bach sont la Bible de l'apprentissage de l'harmonie. Il en existe des centaines, beaucoup sont courts et simples, jouables au piano, composés pour l'ordinaire liturgique.
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wilhelm
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Re: Harmonie tonale

Message par wilhelm »

J'ai fais un nouvel essai avec "Au Clair de la Lune", j'ai rajouté un ornement en croches à la basse...
Screenshot_20210718-010754_Music Writer.jpg
Screenshot_20210718-010754_Music Writer.jpg (38.5 Kio) Vu 1168 fois
C'est correct ?
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Jacques Béziat
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Re: Harmonie tonale

Message par Jacques Béziat »

Entre la deuxième mesure et la troisième, tu fais une faute d'octave entre le soprano et la basse sur les temps, la croche en fa ne suffit pas pour l'effacer puisqu'en croche ce n'est qu'une note de passage, mais tu peux ajouter un accord de sol7 au 4ème temps, tu as la septième au ténor qui te tend les bras. :wink:
Bon, la sensible si de l'alto ne va pas monter sur le do, mais redescendre sur le sol, pas très correct non plus.
Ce qui veut dire que le premier accord de la 3ème mesure pourrait être un renversement de do (basse mi) (je te réponds au téléphone sur un parking 😁).
3ème mesure : oriente-toi vers un accord de ré mineur (peut-être renversé ) au 3ème temps, et l'accord de dominante sol au 4ème temps, par exemple.
Les accords renversés résolvent souvent les problèmes et évitent la monotonie, si utilisés à bon escient.
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Jacques Béziat
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Re: Harmonie tonale

Message par Jacques Béziat »

Et je viens de remarquer que entre le 4ème temps de la 1ère mesure et la 2ème mesure, toutes les voix montent, il faut trouver une autre solution. :wink:
Mais c'est très bien, c'est avec de petites mélodies très simples qu'on se fait la main ! :)

Pour te guider, une mélodie populaire comme Au clair de la Lune est basée sur 2 accords : de tonique et de dominante.
Ensuite, on peut introduire des accords intermédiaires et/ou décaler les accords de dominante, par exemple.
Et ici tu as même la possibilité de faire une petite modulation :wink: Je te montrerai à quel endroit.

La 2ème partie de Au clair... introduit un 3ème accord, à toi de le trouver.
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Cripure
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Re: Harmonie tonale

Message par Cripure »

Tes cadences, cher ami ! Et ne t'embête pas trop avec les croches, garde de la clarté.
« Il faut travailler, rien que travailler. Et il faut avoir patience ! » Rainer Maria Rilke
wilhelm
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Re: Harmonie tonale

Message par wilhelm »

J'ai réessayé avec la mélodie complète, c'est peut être encore pire...
Screenshot_20210718-181145_Drive.jpg
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Re: Harmonie tonale

Message par Jacques Béziat »

Cripure a écrit : dim. 18 juil., 2021 12:44 Tes cadences, cher ami ! Et ne t'embête pas trop avec les croches, garde de la clarté.
J'ignore si tu es d'accord avec moi, Cripure, mais je pense que pour débuter (et même avec l'expérience !) dans l'harmonisation, il convient de procéder par étapes.
Même avec ces petites mélodies populaires qui ont l'air de rien, il faut repérer les cadences en effet :
1) où s'ancrent, comme tu le disais, ou comment s'articulent de façon claire et évidente les accords de tonique, ceux de dominante, et éventuellement ceux de sous-dominante (les 3 accords forts de la gamme : sur les degrés I, IV, et V de la gamme).
Auquel cas on commence simplement avec de pleins accords en noires (donc sur les temps), ou en blanches (sur les temps forts, si la mélodie le permet). C'est la base harmonique du morceau qu'il faut absolument trouver !
Ce qui aide, c'est la mesure : 2, 3, ou 4 temps, il faut comprendre que la mesure 《 articule 》 la mélodie, et par conséquent articule les accords, notamment avec la résolution des accords qui tomberont principalement sur le 1er temps de la mesure, c'est aussi à cela que sert la mesure.

Seulement après, à nouveau si la mélodie le permet, on peut commencer à réfléchir à introduire de nouveaux accords afin de rompre la répétition et donc la monotonie, ce que de simples renversements peuvent aussi faire, des accords différents ne sont pas toujours nécessaires, surtout qu'ils seront faibles (si autres que les fameux accords forts des I, IV, Vème degrés) et pas forcément pertinents pour la mélodie.

Quand on décide de chiader l'harmonisation, bien sûr on peut ajouter les altérations qui vont créer ce que j'appelle des mini-modulations. Bach le fait sans arrêt, le tout consistant à le faire de manière pertinente sans nuire à la clarté du discours ni de la mélodie.

Mais dans tous les cas, il convient de procéder par étapes, du plus basique au plus sophistiqué, selon son niveau technique et selon ses goûts ensuite.

Tu es de mon avis globalement ?
EDIT : @Cripure :wink:
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Cripure
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Re: Harmonie tonale

Message par Cripure »

J'ai personnellement eu la chance de pouvoir suivre un cours d'harmonie classique chez un professeur particulier, qui ne plaisantait pas avec la rigueur de travail. Je n'ai pas été jusqu'au bout, mais suffisamment loin pour assimiler les bons réflexes, du moins ceux qui marchaient pour moi.

Face à une petite mélodie comme ici, la priorité pour moi reste en effet d'identifier les cadences. Même en dehors de l'exercice d'harmonisation, c'est grâce aux cadences qu'on repère aisément le plan tonal sur papier ou, pour ceux qui le peuvent, à l'oreille. Et ce que tu dis sur la mesure est très vrai. On verra rarement V-I sur les deux premiers temps, car ce n'est pas assez stable. On préférera arriver au I sur les temps forts, le 1 et 3 (en 4-4).

Comme tu le dis bien, il faut partir de bases solides. Idéalement il faudrait savoir tout rattacher à un simple I-V-I-V-I perpétuel, mais ce n'est pas toujours possible selon les libertés et restrictions qu'on s'impose. Alors, à partir d'une structure simple, on complexifie, on tord le cou aux règles, et on fait vraiment de la musique.
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Jacques Béziat
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Re: Harmonie tonale

Message par Jacques Béziat »

wilhelm a écrit : dim. 18 juil., 2021 18:13 J'ai réessayé avec la mélodie complète, c'est peut être encore pire...
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Non, il y a de bonnes idées ! :)
Je n'ai pas de clavier sous la main, n'étant pas chez moi, je te ferai donc juste quelques remarques.
La première partie est presque bonne harmoniquement, bravo ! :)
3ème mesure : tu a une septième qui vient de nulle part, pas bon.
Tu devrais résoudre normalement ta dominante précédente avec un do à la basse sur le 1er temps, musicalement le sol à la basse n'a pas de raison d'être (rupture d'harmonie ?).
Troisième temps : un accord de ré mineur préparerait idéalement l'accord de dominante du 4ème temps, soit en 1er renversement (fa à la basse), soit carrément en 2ème renversement (la à la basse).
4ème temps : accord de dominante avec si à la basse comme tu l'as fait, au total pour cette 3ème mesure cela ferait une jolie montée de basse sol la si do, si c'est possible, essaye, moi je suis bloqué sans clavier... :roll:

La deuxième partie (mesures 5 à 8 ) a quelques soucis... musicalement, si tu le permets.
Fais un accord de ré majeur dès le début, je pense que tu comprendras ce que je veux dire : toute cette 2ème partie est basée sur cet accord. Mais évidemment tu seras malgré tout contraint d'harmoniser à la noire sur la dernière mesure, donc sur la descente ré do si la sol.
Bonne idée de commencer la dernière partie, le retour du thème principal, avec le 1er renversement de l'accord de do, je trouve cela heureux musicalement, tu es sur la bonne voie ! :wink:
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