Questions altérations ?

[nox]

J'ai trouvé une édition qui est plus explicite sur les indications, et ça m'a l'air cohérent.

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[Aurele27]

J'ai trouvé une édition qui est plus explicite sur les indications, et ça m'a l'air cohérent.Alterations.png

Merci Nox du coup il y aurait une erreur dans mon édition pour le ré médium main droite ou alors dans la tienne...

@ Oukee tu as la mesure complète de l’édition supervisée par de larrocha ?

Bon je crois que je vais ouvrir un fil par mesure de mon morceau pour avoir vos avis
Accrochez vous y a 13 pages

[Oukee]

J'ai trouvé une édition qui est plus explicite sur les indications, et ça m'a l'air cohérent.Alterations.png

Merci Nox du coup il y aurait une erreur dans mon édition pour le ré médium main droite ou alors dans la tienne...

@ Oukee tu as la mesure complète de l’édition supervisée par de larrocha ?

Voici:

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[nox]

Tiens, c'est rigolo ça. Donc là le ré est dièse...

[Pillg]

3 éditions, 3 notations d’altérations différentes… des dièses des bécarres… en gros la synthèse de toute les éditions te dit « fais ce que tu veux! »

[Aurele27]

Tiens, c'est rigolo ça. Donc là le ré est dièse...

Oui, c’est ce que Oukee avait mentionné plus haut, c’est pour ça que c’est surprenant, quelle est ton édition Nox ?

Oukee as tu trouvé cette édition sur la toile ?

[Aurele27]

Oui mais moi je pensais qu’il fallait que ce soit à nouveau indiqué à chaque hauteur différente, je ne sais pas si cette règle est vraiment claire ?

Pour une altération accidentelle oui normalement c'est la règle...enfin c'est ce que j'ai lu partout, et c'est comme ça qu'on me l'a enseigné

En fait je ne sais pas si le fait de le préciser à chaque hauteur est une vraie règle ou une précaution prise par les éditeurs.
Je poserai la question à la prof de solfège de ma fille à la rentrée car j’aimerais bien savoir s’il y a une vraie règle claire à ce sujet là.
Car Pillg semble dire que la règle c’est que l’altération accidentelle s’applique à toute la voix, peu importe la hauteur.

[Oukee]

Non, je l’ai achetée dans un vrai magasin après m’être bien usé les yeux sur l’édition Dover .

[nox]

quelle est ton édition Nox ?

Celle plus haut est trouvée sur IMSLP
Éditeur Ray Alston
Maison d'édition Ray Alston, 2020.

Chez moi j'ai Dover.

[Aurele27]

Non, je l’ai achetée dans un vrai magasin après m’être bien usé les yeux sur l’édition Dover .

Oui voilà c’est l’édition Dover que j’ai.
Tu pourrais me la scanner à l’occasion ?
Je te donne mon mail en Mp.
Merci

[Jacques Béziat]

Oui mais moi je pensais qu’il fallait que ce soit à nouveau indiqué à chaque hauteur différente, je ne sais pas si cette règle est vraiment claire ?

Je pensais comme toi, ce n'est pas très clair finalement.
Sauf que dans ce cas précis, à la hauteur différente, une règle ou une coutume veut que l'altération soit répétée pour éviter toute confusion, et si le ré du haut était naturel, la quasi-règle voudrait qu'il soit indiqué bécarre.
Sinon, on n'y comprend plus rien, ce qui est le cas !

Bref, dièse ou bécarre/naturel, il aurait fallu que ce ré soit marqué de quelque chose pour éviter toute confusion, là c'est un souci d'édition.

Finalement, raisonnons à l'envers : je parie sur un ré dièse, ça me paraît cohérent avec le ré dièse du bas, sinon celui du haut aurait été marqué bécarre. Je crois.

[EusebiusLesage]

Mon analyse harmonique à l'arrache c'est que le ré est une note de passage chromatique dans tous les cas il est dièse quand il va vers un mi et bécarre quand il redescend vers un do#.
Du coup je ne serais pas d'accord avec la version postée par Oukee, je prendrais plutôt celle de nox. Mais bon difficile de trancher.

Edit : par curiosité je viens d'aller regarder la partition de la version opera des goyescas. Voici l'extrait avec la réduction piano de ce passage. Spoiler alert : c'est encore autre chose !

CaptureGoyescas.PNG (260.33 Kio) Vu 1010 fois

Là on aurait donc des ré# partout et pas de fax au début à gauche ...

[fritz]

Ça me fait penser à l'anecdote de Ducros pendant sa conf sur l'atonalisme, je ne sais plus de qu'elle pièce contemporaine il parlait mais un observateur lui fait remarquer qu'il y avait plusieurs erreurs dans sa prestation, Ducros lui demande de lui indiquer pour corriger sa partition, l'observateur lui répond qu'il n'a pas la sienne donc qu'il ne peut pas lui dire. Tout ça pour dire, à l'oreille tous les scénarios te paraissent plausibles ?

[Aurele27]

En écoutant ce soir deux versions différentes de YouTube à tête reposée, si mon oreille ne me trompe pas, j’entends deux versions différentes. De Larrocha joue en effet un ré dièse, alors que dans l’autre vidéo que j’ai écoutée, c’est un ré bécarre. J’avoue qu’à mes oreilles, j’ai tendance à préférer aussi le ré bécarre, mais du coup je suis un peu coincée sur la décision à prendre.

Je crois que pillg a raison, c’est à la carte !

[Pillg]

Je crois que pillg a raison

2 pages de discussion pour en arriver à une évidence pareille….

[Oukee]

Je crois que pillg a raison

2 pages de discussion pour en arriver à une évidence pareille….

Hum, c’est au contraire parce qu’il y a discussion que cette conclusion émerge
Dès musicologues et pianistes se sont invectivés pour des questions comparables chez Beethoven, Chopin.., . Consulter plusieurs éditions est souvent instructif !

[Pillg]

Avec le nombre de smiley que j’ai mis je pensais que ça tombait sous le sens que c’était de l’humour…? Évidemment que cette discussion fait avancer le problème !!

[Jacques Béziat]

C'est quand même ennuyeux de ne pas être sûr de sa partition.
Même avec des partitions de musique moderne, souvent bourrées d'altérations, normalement tout est indiqué de telle façon que, justement, il n'y ait pas d'ambigüité.
Peut-être faudrait-il approfondir les recherches avec les partitions d'origine et manuscrites si elles existent ?

[Aurele27]

Mon analyse harmonique à l'arrache c'est que le ré est une note de passage chromatique dans tous les cas il est dièse quand il va vers un mi et bécarre quand il redescend vers un do#.
Du coup je ne serais pas d'accord avec la version postée par Oukee, je prendrais plutôt celle de nox. Mais bon difficile de trancher.

Edit : par curiosité je viens d'aller regarder la partition de la version opera des goyescas. Voici l'extrait avec la réduction piano de ce passage. Spoiler alert : c'est encore autre chose !

CaptureGoyescas.PNG
Là on aurait donc des ré# partout et pas de fax au début à gauche ...

Je n’avais pas encore pris le temps de te remercier pour ton analyse et tes recherches. C’est très interessant merci.
Même si je ne sais toujours pas ce que je dois jouer ici.

[Marcel Patulacci]

En voici un débat qu'il est passionnant, et quel suspense !!!

Alors bécarre ou dièse ce ré ...?

Mon point de vue: Aurèle a raison de dire que Pilig à raison....
Autrement dit, c'est comme tu le sens et comme ça sonne le mieux à tes oreilles Aurèle !

Ceci dit et blague à part, je pense qu'on est beaucoup à se poser ce genre de question devant des partitions un peu tordues et un rappel clair de la règle me semble utile.

Enfin, sous réserve que tous les auteurs respectent les règles...