Question exercice de Brahms n°19

[Oukee]

Cet exercice fait se succéder des sixtes et des tierces aux 2 mains avec le doigté uniforme 25/34. Brahms indique au début 2 notes tenues avec le pouce, ce qui signale normalement que les tenues doivent être réalisées pendant tout l'exercice. Or cela me semble quasi impossibles à réaliser. Un avis ?

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[EusebiusLesage]

Je viens d'essayer ça me paraît faisable avec le pouce tenu, Il y a une mesure en particulier où ça poserait problème ?
Edit : je viens de refaire en lisant bien les altérations a priori aucun problème, faut vraiment chercher beaucoup de détente surtout à gauche pour moi, la droite ça passe plus facilement.

[Oukee]

Merci beaucoup pour cette réponse. Tu as raison, c’est faisable, mais les premières mesures à la MG et les dernières à la MD tirent beaucoup sur le pouce (en plus, on se retrouve à jouer au fond des touches).
C’est un exercice à utiliser avec précaution en tout cas.

[nox]

C'est effectivement faisable mais avec l'immense respect que j'ai pour ces exercices de Brahms, celui-là est pour moi une horreur dont j'ai du mal à voir les bénéfices. Trop de danger d'être mal réalisé, de se blesser, pour gagner peu.

[Oukee]

Sans la tenue des pouces, je trouvai l’exercice intéressant (en essayant justement d’éviter d’avoir les pouces complètement raides).
J’ai du mal aussi à comprendre ce que cherchait à obtenir Brahms en imposant les tenues.

[nox]

C'est un exercice qui n'est pas propre à Brahms, et qu'on retrouve dans plusieurs recueils d'exercices "classiques". J'imagine que c'est quelque chose censé "délier" les doigts, encore que ce terme n'ait plus autant de sens aujourd'hui qu'à l'époque (on inventait même des machines pour y aider, et je crois d'ailleurs que Schumann en a fait les frais car sa main en a été durablement abimée).

[Spianissimo]

Je n'ai rien d'intéressant à rajouter à ce sujet mais ça serait tout de même étonnant qu'un exercice de Brahms n'ait pas un intérêt pédagogique précis et identifiable...j'essaierai pour voir dés que j'aurai un peu de temps, mais je doute fort de trouver précisément ce que cherchait Brahms vu votre niveau à tous et l'absence de réponse à cette question...

[nox]

Pour moi le but est de travailler sur l'indépendance des doigts faibles, et le fait de tenir le pouce oblige à trouver une solution "digitale" sans chercher à contourner la difficulté par un geste du poignet, ou en déportant le poids vers le 5ème.
Je pense qu'on peut trouver un axe de travail, puisque la moindre crispation rend l'exercice impossible. Mais je pense qu'il y a des moyens plus efficaces et moins dangereux de travailler ça.

Mais bon qui suis-je pour contredire Brahms

[EusebiusLesage]

La note tenue contraint une certaine position du bras et une configuration "passage du pouce" en quelque sorte qu'on perd totalement si on laisse le pouce libre.

[Presto]

Cet exercice n'est tout de même pas un dactylion ou un chriroplaste !
Dans mon édition (Durand, I Philipp) c'est le n° 27, les exercices de Brahms ont ceci de pénible qu'ils changent de numéro suivant les éditions
Je ne connaissais pas, je viens de le regarder, je le trouve sacrément bien ficelé cet exercice... Il peut déjà se travailler sans tenir les pouces, excellent pour les doubles notes, indépendance des doigts et les extensions. ensuite avec les pouces, le pouce est un doigt témoin, il induit une position et il est aussi excellent pour le pouce et détecter les tensions nuisibles porteuses de tendinites possibles. (j'ai les pouces fragiles alors j'ai appris à les traquer)
Le but de ce genre d'exercices n'est pas de le jouer vite, dans le meilleur des cas ça ne sert à rien. Ensuite, ne pas se faire mal, à la droite il passe mais à la gauche je ressens un blocage de la main, certainement une conséquence de mon poignet cassé. pas forcer, si je ne peux pas tenir le pouce à la gauche, je le lâche. mais j'essaye très lentement tout de même parce que la position est intéressante à travailler.
Bref, le type même d'exercice qui demande quelques séances pour le domestiquer...

edit, le temps que je poste, finalement vous avez tout dit !

[EusebiusLesage]

Mais bon qui suis-je pour contredire Brahms

à vrai dire c'est une question que je me suis posé récemment mais à laquelle je n'ai pas encore répondu par flemme de faire des recherches sur le sujet mais mon intuition c'est que depuis l'époque de Brahms (ou de tout autre pédagogue datant d'il y a plus de 60-100 ans disons) on a quand même dû faire des progrès dans l'approche de la technique et de son enseignement (il doit bien y avoir des recherches sur le sujet je suppose) et qu'on a peut-être développé des moyens plus efficaces d'arriver au même résultat aujourd'hui avec moins de risques et/ou plus simplement/rapidement, mais comme il y a un côté vénération des anciens maîtres on s'entête sur des anciennes méthodes qui sont peut-être efficaces sur certains points mais à l'ouest sur d'autres ...

[Jacques Béziat]

Je pense qu'à l'époque il était normal de pratiquer des exercices en première partie de répétition, ne pas en faire était inimaginable !
Ce qui est contesté de nos jours était une obligation, jusque dans les années 1950, d'où les Hanon, Czerny, Déliateur, Études des compositeurs eux-mêmes, les heures de gammes, les pièces de Bach qui servaient d'exercices.
Il existait aussi des appareils pour écarter les doigts (dont Schumann a fait les frais !! ), aussi la fameuse barre tendue devant le clavier afin d'y poser les poignets afin de favoriser l'articulation (le fameux jeu perlé français).
Pour le coup, à l'époque il fallait carrément souffrir pour apprendre le piano, en référence au sujet du même nom que j'avais lancé !

[Presto]

Avant Brahms le débat existait, Chopin interdisait de faire plus de 3 h de piano à ses élèves.

[Jacques Béziat]

Avant Brahms le débat existait, Chopin interdisait de faire plus de 3 h de piano à ses élèves.

C'est vrai, mais dans les Conservatoires, ça ne rigolait pas !

[Presto]

Chopin non plus ne rigolait pas !
la barre c'est Kalkenbrenner (il a voulu dans sa grande générosité donner des leçons à Chopin ) mais rien à voir avec les machines de muscu telles que les dactylons ou chiroplastes dont le nom plaisant ne laisse pas encore imaginer l'effroi que l'on aura face à ces instruments !

[Oukee]

Brahms non plus ne rigolait pas. Il a passé un été à faire travailler ses exercices à une des filles de Schumann (on ne sait malheureusement pas lesquels ..).

[Capucine]

J'ai travaillé beaucoup d'exercices de Brahms de 2011 à 2013. J'ai le recueil Wiener Urtext Edition.
J'en avais 3 par semaine et j'ai beaucoup aimé les travailler . Ils m'obligeaient à faire une gestuelle particulière et le but était la recherche du son, du timbre.
J'ai travaillé celui évoqué par Oukee qui porte le numéro 15 dans mon recueil.
La lettre du Musiciens à publié u article sur ces Exercices
Brahms commence ses 51 Übungen für das Pianoforte en 1863 et les fait publier pour la première fois à Vienne en 1893. Sans numéro d’opus, ces exercices seront d’abord scindés en deux cahiers, de 1 à 25 et de 26 à 51. Réunis par la suite, ils sont considérés comme les clés du développement de la technique de piano et font partie du pain quotidien des pianistes. Dans ses Mémoires publiés en 1925,Eugénie, fille de Clara et Robert Schumann, explique avoir joué quelques-uns des (difficiles) exercices de son professeur Johannes Brahms. Il lui demandait de jouer les plus faciles, mais aussi vite que possible, les notes mélodiques legatissimo et les notes harmoniques, comme les accords brisés, très légèrement.Les syncopes devaient avoir leur totale valeur. Florence May, une autre élève de Brahms qui lui consacra une biographie en deux volumes (1905), rappela qu’il demandait impérativement la netteté et l’égalité des doigts, avec finesse et perfection dans l’apprentissage des exercices.Ces exercices confrontent le pianiste à des difficultés techniques ponctuelles, isolées de tout contexte musical. Sans en faire l’inventaire exhaustif, nous vous proposons ici quelques descriptions destinées à mettre en appétit les plus courageux...

et plus loin :
Par leur richesse et leur densité, ces exercices s’adressent à des pianistes qui ont une main assez grande.Pour ceux qui ont de petites mains,il faut les manier avec une certaine précaution, pour éviter les tensions,les crispations. L’idéal est de les travailler souvent, mais pas trop longtemps, la plupart avec un tempo modéré dans une nuance mezzoforte, avec souplesse. Il est également nécessaire d’avoir une certaine maturité intellectuelle pour les aborder, tout en sachant qu’ils contribueront aussi à développer cette maturité.Pour résumer, ces exercices ont une grande valeur pédagogique sur le plan harmonique, pour le lyrisme,la transposition, la formation de l’oreille et de l’esprit. Ils permettent en outre de travailler le phrasé et d’aborder la technique du piano dans un grand souci de musicalité.

[Presto]

Pour la petite histoire, İdil Biret les a enregistrés chez Naxos

[Oukee]

Merci Capucine pour cet éclairage; c'est donc Eugénie qui a travaillé avec Brahms.
Je viens de tomber sur un enregistrement de cet exercice par Idil Biret : elle fait bien les tenues et ne cherche pas la vitesse:

[Capucine]

Pour les tenues, oui ! C'est indiqué dans mon édition.