Reconnaitre les notes d'une melodie

[scrutinizer]

Bonjour,
si on n'a pas l'oreille absolue, comment s'y prend t on pour reconnaitre en temps reel les notes d'une ligne melodique au fur et a mesure de son deroullement ? On apprend a reconnaitre l'intervalle entre une note fixe (par exemple le do) et chaque note de la melodie ? ou plutot, on recconnait l'intervalle entre deux notes consecutives de la melodie ? Y a t il des gens qui pratiquent une methode ou l'autre ici ? Si oui, quel est l'avantage de l'une facon de faire par rapport a l'autre ?

[scrutinizer]

Je precise meme si c'est evident : je parle de reconnaissance des notes d'une melodie "a l'oreille", sans l'aide d'un instrument.

[nox]

Au solfège, on fait beaucoup de dictées de notes, à une voix, deux voix, trois voix, dictées d'accords ...
En général au début on te donne la première note, et tu construis à partir de ça en reconnaissant les intervalles d'une note à la suivante (ou plutôt d'un groupe de notes en fait), donc comme tu l'indiques dans ta deuxième méthode.

La première méthode ne me semble pas réaliste, tu ne peux pas garder dans l'oreille une note repère du début à la fin.

Bref, c'est simplement de l'entraînement. Au début sur des mélodies simples et courtes, à une voix, et au fur et à mesure ça se complique.

[scrutinizer]

Ok merci. Quand tu dis "plutot un groupe de notes" qu'est ce que ca signifie dans le cas d'une melodie a une seule voix ? Ou peut etre voulais tu parler de melodies a plusieurs voix dans ce cas ?

[nox]

Non, même à une voix. Tu ne fais pas forcément du "note à note", tu repères rapidement les schémas classiques : notes conjointes ascendantes ou descendantes, arpèges, montées ou descentes "brisées" (par exemple par groupe de 3 notes : do - ré - mi, ré - mi - fa, mi - fa - sol...) etc...
Ces structures se repèrent très vite à l'oreille et t'évitent de devoir écouter chaque note.

[scrutinizer]

Ok je comprends pour les groupes de note. Mais j'ai un autre doute : tu dis que (mise a part les groupes de notes faciles a reperer) l'on identifie l;intervalle entre une note A et la suivante B. Mais si on veut obtenir au final le nom de la note, on doit faire une operation mentale supplementaire, c'est a dire : nom de A + intervalle identifié = nom de B.
C'est bien cela ?

[quazart]

A l'époque lointaine où je pratiquais cet exercices, le prof donnait le "la" avant le début de la dictée. Le 1er exercice était de bien reconnaitre la 1ère note de la dictée.
Ensuite, on procède par reconnaissance d'intervalles. Ca semble compliqué au début, mais on identifie rapidement les répères (dominante, tierces et sixtes majeures ou mineures...)
Maintenant si personne ne donne le "la" et si t n'as pas l'oreille absolue, tu peux donner une valeur arbitraire à la 1ère note, qui déterminera la tonalité de ce qui suit. Si ensuite tu constates que la tonalité n'est pas la bonne, et ben tu transposes... ça te fait 2 exercices pour le prix d'un et ce n'est pas du temps perdu...

[quazart]

Ok je comprends pour les groupes de note. Mais j'ai un autre doute : tu dis que (mise a part les groupes de notes faciles a reperer) l'on identifie l;intervalle entre une note A et la suivante B. Mais si on veut obtenir au final le nom de la note, on doit faire une operation mentale supplementaire, c'est a dire : nom de A + intervalle identifié = nom de B.
C'est bien cela ?

Oui, c'est le principe de la transposition. Avec l'expérience, ça devient vite automatique ou quasiment.

[scrutinizer]

Merci pour vos reponses, j'y vois plus clair.
Question subsidiaire : y a t il des gens qui, en partant de zero, acquierent cette capacité beaucoup plus vite que les autres ? Et, a l'extreme opposé, y a t il des gens qui, meme en travaillant dur, n'y arrivent jamais ?

[scrutinizer]

Quand je parle de gens qui apprennent plus vite, j'exclu ceux qui ont l'oreille absolue bien entendu...

[quazart]

Merci pour vos reponses, j'y vois plus clair.
Question subsidiaire : y a t il des gens qui, en partant de zero, acquierent cette capacité beaucoup plus vite que les autres ? Et, a l'extreme opposé, y a t il des gens qui, meme en travaillant dur, n'y arrivent jamais ?

J'imagine que oui, comme dans tous les domaines ! C'est une question de mémoire, et nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne...

[scrutinizer]

J'imagine que oui, comme dans tous les domaines ! C'est une question de mémoire, et nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne...

Je pense que cela fait intervenir plus que de la simple memoire. Mais il serait interessant que des professeurs de solfege, qui ont vu passer entre leur mains des dizaines ou des centaines d'eleves, repondent a cette question, notamment si ils ont vu des gens qui n'y arrivent jamais malgre un travail intense.

[abernard]

Il y a une méthode différente encore qui n'a pas été mentionnée, et qui est encore plus puissante.

En général les mélodies sont construites sur une gamme, et chaque note de la gamme possède un feeling qui lui est propre. On peux parler de niveau d'énergie. Par exemple la première note est le niveau d'énergie le plus bas, et la dernière note de la gamme le niveau d'énergie le plus haut, c'est une note très instable qui a tendance à vouloir se résoudre sur la note suivante.

Si tu as en tête la note fondamentale de la gamme, et que la mélodie reste dans celle-ci tu peux identifier les notes sans aucune connaissance sur les intervalles avec un minimum d'entraînement. (quelques mois de travail à raison d'une dizaine de minute par jour pour ma part)

C'est pour moi la méthode la plus directe, puis lorsque la mélodie fait des sauts très importants ou qu'elle contient des notes étrangères, j'arrive à reconnaître en général que les notes appartiennent à un certain accord (avec la sonorité majeure, mineure, diminuée, etc.) et si ça ne marche toujours pas alors seulement je passe en mode reconnaissance d'intervalle.

La reconnaissance d'intervalle demande de la réflexion, de l'énergie et donc un minimum de temps. C'est peut être le moyen le plus sûr de reconnaître une note en cas de doute mais il a le sérieux desaventage de ne pas être instantané.

[nox]

Il y a une méthode différente encore qui n'a pas été mentionnée, et qui est encore plus puissante.

En général les mélodies sont construites sur une gamme, et chaque note de la gamme possède un feeling qui lui est propre. On peux parler de niveau d'énergie. Par exemple la première note est le niveau d'énergie le plus bas, et la dernière note de la gamme le niveau d'énergie le plus haut, c'est une note très instable qui a tendance à vouloir se résoudre sur la note suivante.

Si tu as en tête la note fondamentale de la gamme, et que la mélodie reste dans celle-ci tu peux identifier les notes sans aucune connaissance sur les intervalles avec un minimum d'entraînement. (quelques mois de travail à raison d'une dizaine de minute par jour pour ma part)

C'est pour moi la méthode la plus directe, puis lorsque la mélodie fait des sauts très importants ou qu'elle contient des notes étrangères, j'arrive à reconnaître en général que les notes appartiennent à un certain accord (avec la sonorité majeure, mineure, diminuée, etc.) et si ça ne marche toujours pas alors seulement je passe en mode reconnaissance d'intervalle.

La reconnaissance d'intervalle demande de la réflexion, de l'énergie et donc un minimum de temps. C'est peut être le moyen le plus sûr de reconnaître une note en cas de doute mais il a le sérieux desaventage de ne pas être instantané.

Je comprends en gros que tu accélères la reconnaissance des notes grâce à la tonalité (qui est évidemment un point de repère et tu fais bien de le mentionner !). Par contre ce n'est pas une méthode en soi, juste un élément du puzzle en plus, non ?
J'ai du mal à voir comment tu mets ça en application sachant que la tonalité d'un morceau peut changer à chaque mesure...

Je n'ai pas compris non plus le truc des niveaux d'énergie

[scrutinizer]

Il y a une méthode différente encore qui n'a pas été mentionnée, et qui est encore plus puissante.

En général les mélodies sont construites sur une gamme, et chaque note de la gamme possède un feeling qui lui est propre. On peux parler de niveau d'énergie. Par exemple la première note est le niveau d'énergie le plus bas, et la dernière note de la gamme le niveau d'énergie le plus haut, c'est une note très instable qui a tendance à vouloir se résoudre sur la note suivante.

Si tu as en tête la note fondamentale de la gamme, et que la mélodie reste dans celle-ci tu peux identifier les notes sans aucune connaissance sur les intervalles avec un minimum d'entraînement. (quelques mois de travail à raison d'une dizaine de minute par jour pour ma part)

C'est pour moi la méthode la plus directe, puis lorsque la mélodie fait des sauts très importants ou qu'elle contient des notes étrangères, j'arrive à reconnaître en général que les notes appartiennent à un certain accord (avec la sonorité majeure, mineure, diminuée, etc.) et si ça ne marche toujours pas alors seulement je passe en mode reconnaissance d'intervalle.

La reconnaissance d'intervalle demande de la réflexion, de l'énergie et donc un minimum de temps. C'est peut être le moyen le plus sûr de reconnaître une note en cas de doute mais il a le sérieux desaventage de ne pas être instantané.

Interessant ! Finalement, cela revient a la premiere façon de faire que je decrivais dans mon premier message, c'est a dire reconnaitre chaque note en relation a une note fixe. Comme le disait nox, la difficulte ici reside dans la capacite a garder en memoire une note de base du debut a la fin. A ce propos, je connais personnellement plusieurs chanteurs de musique classique indienne (musique hindoustani). Cette musique est modale, un bourdon joue en permanance du debut a la fin des morceaux. Ils me disent que tous les chanteurs professionnels apprenent a reconnaitre instantanement une note d'une melodie en relation avec ce bourdon. Leur habilité dans ce domaine est impressionante, meme une melodie avec des rythmes tres rapides est reconnue instantanement au fur et a mesure de son deroulement.

Une precision : je ne comprends pas bien quand tu dis que la methode des intervalles successifs a le desavantage de ne pas etre instantane, peut tu developper ce point stp ? Et pourquoi tu dis que cela demande de la reflexion ?

[abernard]

Je vais essayer de clarifier, en gros quand je reconnais des notes grâce aux intervalles, il y a plusieurs étapes :

1. Oublier le contexte ambiant pour se focaliser juste sur 2 notes. Et ça peut être difficile, combien de fois je me suis loupé parce que en allant trop vite je mélange les pinceaux en calculant l'intervalle mais à partir d'une note qui n'est pas celle qui précède directement juste parce qu'elle sonne plus fort dans ma tête.

2.Chanter ces deux notes, que ce soit en imagination ou non

3.Identifier l'intervalle grâce à la mémoire de comment est sensé sonner cet intervalle ou de comment je le ressent en chantant, ou alors éventuellement en complétant l'intervalle en intervalles plus petits.

Donc oui ce n'est pas instantané et requiert un effort intellectuel (en tout cas pour moi, je pense que certaines personnes peuvent avoir une grande aisance et faire cela très rapidement sans trop y penser)

L'autre façon que je décrivais est pour moi plus directe et ne demande pas d'effort d'abstraction car elle utilise le contexte musical ambiant. C'est en effet en gardant en mémoire la note fondamentale (ce qui est très facile puisqu'elle est souvent très présente dans le contexte) et en reliant les notes à celle-ci que ça marche.

Par exemple si je suis en do majeur et qu'on me joue un sol, il est pour moi associé à la cadence sol-do, je ressens une tension particulière qui m'indique que c'est sans doute un sol, si j'allais trop vite je pourrais confondre avec un si, qui a lui aussi une très forte tendance à vouloir se résoudre sur do, mais il y a encore plus de tension donc on peut reconnaître la différence.

Le ré est très proche du do, mais avec une faible tension, le fa conduit sur le sol, etc. Chaque note a son propre feeling, et quand la mélodie se déroule, en général elle va aller dans une direction logique qui rend la reconnaissance encore plus facile. Avoir en mémoire pas juste la note fondamentalle mais aussi pouvoir chanter la gamme ça aide énormément.

Et quand je fais cela au clavier c'est instantané, je peux presque reconnaître la mélodie en temps réel.

Alors effectivement dans la pratique c'est un mélange de ces plusieurs modes de fonctionnement qui se met en place, c'est parfois dur de tracer la frontière entre une reconnaissance d'intervalle et la reconnaissance d'un accord arpégé, etc. mais ça m'a aidé de faire une distinction lorsque j'apprenais. En tout cas c'est très utile de savoir reconnaître les intervalles, c'est vraiment la base, je ne pense pas qu'on puisse négliger ce travail.

Lorsqu'il y a un changement de tonalité les choses se compliquent un peu, mais dès que la nouvelle tonalité est affirmée c'est bon. En général il va y avoir une note étrangère qui va correspondre au 7eme degré de la tonalité visée pour faire une cadence et ça se reconnaît plutôt bien avec l'habitude.

Dans certains cas comme dans Shostakovitch il y a des mélodies très chromatiques et là c'est plus dur effectivement.

[nox]

Je ne comprends toujours pas. La tonalité ça n'a pas de sens à la mesure ou à la note. Ca n'a de sens qu'avec du recul, sur un passage ou un morceau entier. Un morceau c'est justement une succession de progressions harmoniques.

Prenons la marche turque :


Le morceau est en la mineur, mais dès la mesure 6 tu passes en mi mineur
Mesure 11 tu es en do majeur
Mesure 15 retour en la mineur
etc...

Comment appliques-tu ta méthode ?

[abernard]

m5 avec le mi à la base, le premier si mesure 5 sonne comme un 5eme degré de la gamme de mi mineur. Pour savoir que c'est une gamme de mi il faut par contre reconnaître l'intervalle à la basse entre le la et le mi.

Ou alors on peut encore avoir dans l'oreille la tonalité de la, puisqu'il n'y a pas encore de réelle cadence et que la tonalité de mi mineur n'est pas affirmée, et dans ce cas interpréter le si comme le second degré de la gamme de la, d'autant que la mélodie tourne autour d'un la. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus naturel.

Ensuite pour le passage en do majeur, il y a le fa becare à la melodie qui se résout sur le sol avec un do à la basse. La aussi de nouveau le seul travail à faire et de savoir quel note est cette basse, et relativement à cela le reste coule tout seul.

C'est sur que ce n'est pas la chose la plus simple du monde, reconnaître des mélodie c'est surtout facile quand il n'y a pas de changement de tonalité justement, donc juste sur de petits bouts, c'est déjà bien de reconnaître à l'oreille mesures 1 à 4 je pense.

[scrutinizer]

En tout cas, avoir l'oreille absolue facilite grandement la tache : pas besoin de reconnaitre un intervalle, puis de transposer... le nom de la note jaillit directement a l'esprit, c'est du pret a porter

[nox]

Je comprends le raisonnement, mais comme tu le dis ça sous-entend :
- d'être capable de trouver la note de basse, ce qui est en théorie plus difficile que trouver les notes de la mélodie
- d'avoir des connaissances harmoniques minimales

Du coup je ne pense pas que ça soit une méthode d'apprentissage. Plutôt un point d'arrivée une fois qu'on a accumulé des compétences et connaissances.

Tu expliques par contre bien comment on combine tout ça pour trouver un morceau à l'oreille.

PS : l'oreille ça se travaille hein Et l'oreille absolue ça s'aquiert