Étude océan chopin

[mh_piano]

Allez, sans une petite citation ce ne serait pas complet.
Shinichi Suzuki, fondateur d’une méthode de pédagogie musicale a dit: on n’enseigne pas la musique pour faire des super techniciens, mais pour forger une belle âme.

Belle formule, un peu ambitieuse peut-être ? Je suppose qu'il n'a pas dit ça en français, et je ne sais pas si le mot "forger" correspond vraiment à sa pensée, mais ça m'a paru présomptueux. Je préfère l'idée de connexion, mot que tu as d'ailleurs employé à un autre moment.

[Carla Rocío]

Euh oui effectivement c’est super présomptueux ce ne sont pas ses mots quoiqu’il en soit pas loin, la méthode Suzuki c’est vieillot maintenant. Je citais une ancienne prof (pas tenu longtemps avec elle!!) pour qui le mot “forger” était bien le bon mot, avec un bon gros marteau

[mh_piano]

Euh oui effectivement c’est super présomptueux ce ne sont pas ses mots quoiqu’il en soit pas loin, la méthode Suzuki c’est vieillot maintenant. Je citais une ancienne prof (pas tenu longtemps avec elle!!) pour qui le mot “forger” était bien le bon mot, avec un bon gros marteau

faut pas confondre l'âme et l'armure

[quazart]

Je me permet de répondre puisque je suis concerné (je ne dis pas du tout que je suis visé, loin de là, juste que je suis dans ce cas). Mon but n'est pas uniquement de me faire plaisir. Je suis personnellement très sérieux à propos du piano. Si je voulais uniquement me faire plaisir j'aurais joué uniquement du chopin et du beethoven par exemple, et j'aurais peut être même arrêté de prendre des cours. Ensuite, je ne sais pas si je suis englobé par le "c'est contre productif" mais si c'est le cas j'aimerais bien comprendre en quoi ça l'a été pour moi. J'ai beaucoup gagné en technique et en musicalité je pense en attaquant ce genre de pièce.
Commencer par le début, c'est évidémment ce qu'il faut faire mais ça dépend ce qu'on entend par là. Personnellement je ne vois pas l'intérêt que j'aurais à jouer des menuets (pour ma progression je veux dire), si ce n'est pour le déchiffrage.

L'effet contreproductif concerne d'abord tous ceux qui se dégoûtent de ne pas arriver à leurs fins : pas trop ton cas semble-t'il. Ensuite, il concerne ceux qui passent un temps excessif à l'étude exclusive d'un seul morceau sans s'intéresser à rien d'autre : même si des progrès sont réels, il sont réalisés au détriment d'autre chose : technique de fond, solfège, découverte, culture musicale... tout ce qui est la base de la formation musicale. Tes profs en jugeront, je n'ai pas d'élément pour le faire.
Tu es d'accord pour considérer qu'il faut commencer par le début : ton discours a évolué depuis l'an dernier mais tu considères toujours que la 1ère ballade était un choix judicieux pour débuter. J'imagine que les profs que tu auras au conservatoire auront un avis un peu plus nuancé.

[Nayti]

Je me permet de répondre puisque je suis concerné (je ne dis pas du tout que je suis visé, loin de là, juste que je suis dans ce cas). Mon but n'est pas uniquement de me faire plaisir. Je suis personnellement très sérieux à propos du piano. Si je voulais uniquement me faire plaisir j'aurais joué uniquement du chopin et du beethoven par exemple, et j'aurais peut être même arrêté de prendre des cours. Ensuite, je ne sais pas si je suis englobé par le "c'est contre productif" mais si c'est le cas j'aimerais bien comprendre en quoi ça l'a été pour moi. J'ai beaucoup gagné en technique et en musicalité je pense en attaquant ce genre de pièce.
Commencer par le début, c'est évidémment ce qu'il faut faire mais ça dépend ce qu'on entend par là. Personnellement je ne vois pas l'intérêt que j'aurais à jouer des menuets (pour ma progression je veux dire), si ce n'est pour le déchiffrage.

L'effet contreproductif concerne d'abord tous ceux qui se dégoûtent de ne pas arriver à leurs fins : pas trop ton cas semble-t'il. Ensuite, il concerne ceux qui passent un temps excessif à l'étude exclusive d'un seul morceau sans s'intéresser à rien d'autre : même si des progrès sont réels, il sont réalisés au détriment d'autre chose : technique de fond, solfège, découverte, culture musicale... tout ce qui est la base de la formation musicale. Tes profs en jugeront, je n'ai pas d'élément pour le faire.
Tu es d'accord pour considérer qu'il faut commencer par le début : ton discours a évolué depuis l'an dernier mais tu considères toujours que la 1ère ballade était un choix judicieux pour débuter. J'imagine que les profs que tu auras au conservatoire auront un avis un peu plus nuancé.

D'accord donc je ne suis pas concerné par le fait de ne s'intéresser qu'à un seul morceau non plus, puisque j'ai appris du bach, beethoven et debussy et que j'ai aussi eu des cours de solfège parallèlement.
Concernant le fait que la ballade no 1 était un choix judicieux pour commencer, je n'ai pas dis ça.
Il faut savoir que même si je ne l'ai jamais dis, j'ai eu une évolution plutôt progressive. Voici dans l'ordre chronologique les pièces que j'ai apprises (j'avais fais cette liste pour ma prof et je l'ai toujours en bloc note donc j'en profite) :
Haendel Air (j'ai un vieil enregistrement là :
Beethoven op 107 no 7
Old French song Tchaikovsky
Bach menuet en sol majeur
Gnossienne no 1 Erik satie
Nocturne op 9 no 2 (version simplifiée)
Chopin prelude op 28 no 4
Beethoven sonate au clair de lune 1er mvt
Chopin prelude op 28 no 6
Chopin nocturne op 9 no 2
Chopin valse op. Posth en la mineur
Moszkowski op 72 no 5
Mozart k283 1er mvt
Petite étude de schumann (album de la jeunesse)
Bach prelude et fugue no 2 CBT no 1 (inachevé)
Chopin ballade no. 1
Beethoven sonate 5 1er mvt
Debussy Dr gradus ad parnassum
Bach prelude et fugue no. 5

Comme tu peux le voir, j'ai probablement sauté l'étape "fin débutant/début intermédiaire" assez rapidement mais il n'empêche que j'ai commencé par des pièces assez facile à la base. Et je suis entièrement d'accord pour dire que c'est une bêtise de commencer, pour sa première pièce par un monument de la musique, d'une difficulté d'un niveau avancé. Surtout si on n'a aucune connaissance théorique de la musique préalable, et qu'on se décide d'apprendre avec une vidéo synthesia (circonstance aggravante ). La ballade no 1 était probablement pas un bon choix, mais je ne pense pas qu'une étude de chopin aurait été inappropriée dans le contexte de ma progression. Après à ce niveau là tu as peux être un avis tranché disant qu'il faut jouer au moins x pièces de chopin avant de s'attaquer à une étude et ensuite x études avant de s'attaquer à une ballade, mais ça, ça reste un peu subjectif et différent en fonction des gens.

[Ninoff]

Marrant que ce fil étude océan suscite autant de commentaires.

Et bravo Carla pour ton écrit, j’aime bien la formule «  forger l’âme » quelque peu guerrière mais selon tradition japonaise c’est compréhensible...
Lorsque je vois également une personne , souvent des jeunes se lancer dans l’étude d’œuvres très difficiles dès la première année je n’y crois pas.. pourtant étant jeune au bout d’un an de piano j’avais présenté l’étude 6 op25 que je jouai très mal.
Dès que je suis rentré au conservatoire tout a changé, j’oubliai au préalable Chopin pour me lancer dans l’art de délier les doigts de Czerny, les inventions de Bach, puis les préludes et fugues cbt, Mozart puis des années après Beethoven, Chopin.
Maintenant chaque chemin est différent selon les dispositions et le travail de chacun, mais rares sont les miracles.
Je rejoins Carla sur le caractère musical des œuvres choisies, seul celui-ci doit être le leitmotiv de notre recherche, sinon quel intérêt...!!!!

[Nayti]

On a tous à y gagner à faire des morceaux plus simples, surtout quand on a un haut niveau et des années de pratiques derrière. Ne serait-ce que pour une rencontre pur et humble avec la musique, un retour aux sources. Tu y viendras plus tard avec plaisir et ce sera plus efficace que si tu t’y forces maintenant puisque ça ne t’attire pas.
Tu as l’agilité des doigts et une belle sensibilité, profite! On ne sait jamais ce qui arrivera demain peut être tu perds un bras ou quoi?! Tu creuseras le rapport pur et humble à ce moment-là

Pour ce qui est de ton “cas” (scuz’ du terme ), je pense que le contexte joue beaucoup. Plus y’a un contexte à disposition et plus on a de quoi analyser donc plus il y aura de préjugés. Sans présentation de ton parcours tu aurais probablement eu d’autres échos pour ta ballade.

N’oublions pas que la finalité de la musique c’est du plaisir, du genre faire l’amour au lieu de la guerre. Le travail (technique) c’est bien mais le plaisir de la recherche musicale pèse plus lourd dans la progression.
Cette recherche passe forcément par l’exploration de soi comme être vivant et vibrant jusqu’à la mort et ses mystères, avant la maîtrise de l’instrument. C’est bien pour cette connexion qu’on fait de l’art. De ce point de vue là on a tous du boulot mais ce n’est pas spécifique à la pratique de l’instrument. Par exemple la concentration, la gestion émotionnelle,.. Un bon prof sait déceler ça et met l’accent sur ces aspects, proposant des pièces en fonction, de manière à ce qu’elles fassent progresser personnellement sans noyer la motivation dans de l’acharnement parce que c’est techniquement trop loin de ce qu’on peut atteindre naturellement par la quête du musical (ou de l’exploration du vivant, c’est pareil).

C’était l’essai du dimanche !
Allez, sans une petite citation ce ne serait pas complet.
Shinichi Suzuki, fondateur d’une méthode de pédagogie musicale a dit: on n’enseigne pas la musique pour faire des super techniciens, mais pour forger une belle âme.

Donc pour en revenir au sujet initial, si l’étude “océan” fait vibrer alors faut y aller, et se donner les moyens d’arriver le plus loin possible dans la détente en gardant la motivation et le plaisir. Et si on va pas jusqu’au bout on aura quand même gagné de l’avance pour plus tard, en faisant le plein de belles émotions (ce qui est plus que bienvenu par les temps qui courent).

Franchement je suis sceptique pour l'intérêt de jouer des pièces très faciles pour la progression une fois qu'on a passé cette étape. Je pense que ça doit être intéressant d'essayer de rendre quelque chose de simple très beau comme le fait lang lang ici par exemple :

Mais moi je parlais pour la progression, pas le plaisir. Pour le plaisir j'ai déjà réappris des pièces facile que j'avais appris plus tôt, et je ne dirais jamais que parce qu'une pièce est facile elle n'est pas intéressante ou belle, ce serait absurde.
Mon ancien prof m'avait donné, juste après que j'ai finis un mouvement de sonate de mozart et une étude de mozskowski, une pièce de schumann (petite étude de l'album pour la jeunesse) et ça m'ennuyait tellement d'apprendre ça. Comme tu l'a dis la recherche musical pèse plus lourd dans la progression, le problème c'est que dans cette pièce j'avais aucune envie de faire une quelconque recherche.
C'était le même motif répété 2 pages et ça me sappait vraiment ma motivation, car même après que j'en ai parlé à mon prof, il insistait pour que je finisse cette pièce, ce que je ne comprenais pas, car tout comme maintenant je ne vois pas l'intérêt que j'aurais eu à jouer cette pièce à ce moment là. Certains voient leur motivation se noyer devant des pièces trop difficiles, moi c'est l'inverse.

Je tiens à rajouter (hors sujet) pour ceux qui penseraient que je suis impatient ou autre, vous n'y êtes pas. J'ai dis que je suis très sérieux à propos du piano, c'est le cas. J'aimerais vraiment devenir concertiste plus tard, ou professeur si ça ne fonctionne pas, mais je voudrais travailler dans ce domaine. A cause de ça, vu que j'ai commencé à 16 ans et que fatalement j'ai beaucoup de retard, je me mets beaucoup la pression, et je me dis que si je veux rattraper ce retard, je ne peux pas me permettre d'emprunter le même chemin que ceux qui ont commencé à 4 ans.
Si je n'avais aucune ambition vis à vis de la musique, croyez moi que j'aurais probablement plus pris mon temps, mais ce n'est pas le cas

[quazart]

D'accord donc je ne suis pas concerné par le fait de ne s'intéresser qu'à un seul morceau non plus, puisque j'ai appris du bach, beethoven et debussy et que j'ai aussi eu des cours de solfège parallèlement.
Concernant le fait que la ballade no 1 était un choix judicieux pour commencer, je n'ai pas dis ça.
Il faut savoir que même si je ne l'ai jamais dis, j'ai eu une évolution plutôt progressive. Voici dans l'ordre chronologique les pièces que j'ai apprises (j'avais fais cette liste pour ma prof et je l'ai toujours en bloc note donc j'en profite) :
Haendel Air eethoven op 107 no 7
Old French song Tchaikovsky
Bach menuet en sol majeur
Gnossienne no 1 Erik satie
Nocturne op 9 no 2 (version simplifiée)
Chopin prelude op 28 no 4
Beethoven sonate au clair de lune 1er mvt
Chopin prelude op 28 no 6
Chopin nocturne op 9 no 2
Chopin valse op. Posth en la mineur
Moszkowski op 72 no 5
Mozart k283 1er mvt
Petite étude de schumann (album de la jeunesse)
Bach prelude et fugue no 2 CBT no 1 (inachevé)
Chopin ballade no. 1
Beethoven sonate 5 1er mvt
Debussy Dr gradus ad parnassum
Bach prelude et fugue no. 5

Comme tu peux le voir, j'ai probablement sauté l'étape "fin débutant/début intermédiaire" assez rapidement mais il n'empêche que j'ai commencé par des pièces assez facile à la base. Et je suis entièrement d'accord pour dire que c'est une bêtise de commencer, pour sa première pièce par un monument de la musique, d'une difficulté d'un niveau avancé. Surtout si on n'a aucune connaissance théorique de la musique préalable, et qu'on se décide d'apprendre avec une vidéo synthesia (circonstance aggravante ). La ballade no 1 était probablement pas un bon choix, mais je ne pense pas qu'une étude de chopin aurait été inappropriée dans le contexte de ma progression. Après à ce niveau là tu as peux être un avis tranché disant qu'il faut jouer au moins x pièces de chopin avant de s'attaquer à une étude et ensuite x études avant de s'attaquer à une ballade, mais ça, ça reste un peu subjectif et différent en fonction des gens.

Mais pourquoi n'as-tu pas commencé par parler de ton parcours ??? Ca change beaucoup la perception qu'on peut avoir de toi, et ça aurait évité un dérapage...
Enfin bref, c'est du passé.
Oui, il y a un trou dans ton parcours, tu as commencé la ballade insuffisamment armé : ce n'est pas contreproductif, mais peu productif tout de même. Si ta progression avait été plus linéaire tu l'aurais abordé plus tard, plus serein et avec tes moyens tu l'aurais finie beaucoup plus vite...
Avec ton nouveau programme tu redescend un peu sur terre même si ça reste difficile, ça va te faire beaucoup de bien
Bonne chance

[Carla Rocío]

Pour ce qui est de progresser avec des pièces plus simples.
En ce qui me concerne :

Étudier la pédagogie Suzuki en travaillant les pièces imposées du répertoire pour les tout petits m’a énormément servi pour améliorer le son et le toucher. Hey je te jouais ‘London’s Brigde’ comme personne

Et revenir sur des petits menuets de Bach m’avait propulsée en enfance avec ma musicalité d’adulte, vraiment j’ai apprécié le voyage.. je les ressors encore de temps en temps. C’est fourbe parce que tous les défauts de toucher sont exacerbés dans ces petites pièces, faut beaucoup de patience (trop pour moi).

Par contre faire ce retour plus tôt, ado, n’aurait pas été bénéfique je pense.

[Nayti]

D'accord donc je ne suis pas concerné par le fait de ne s'intéresser qu'à un seul morceau non plus, puisque j'ai appris du bach, beethoven et debussy et que j'ai aussi eu des cours de solfège parallèlement.
Concernant le fait que la ballade no 1 était un choix judicieux pour commencer, je n'ai pas dis ça.
Il faut savoir que même si je ne l'ai jamais dis, j'ai eu une évolution plutôt progressive. Voici dans l'ordre chronologique les pièces que j'ai apprises (j'avais fais cette liste pour ma prof et je l'ai toujours en bloc note donc j'en profite) :
Haendel Air eethoven op 107 no 7
Old French song Tchaikovsky
Bach menuet en sol majeur
Gnossienne no 1 Erik satie
Nocturne op 9 no 2 (version simplifiée)
Chopin prelude op 28 no 4
Beethoven sonate au clair de lune 1er mvt
Chopin prelude op 28 no 6
Chopin nocturne op 9 no 2
Chopin valse op. Posth en la mineur
Moszkowski op 72 no 5
Mozart k283 1er mvt
Petite étude de schumann (album de la jeunesse)
Bach prelude et fugue no 2 CBT no 1 (inachevé)
Chopin ballade no. 1
Beethoven sonate 5 1er mvt
Debussy Dr gradus ad parnassum
Bach prelude et fugue no. 5

Comme tu peux le voir, j'ai probablement sauté l'étape "fin débutant/début intermédiaire" assez rapidement mais il n'empêche que j'ai commencé par des pièces assez facile à la base. Et je suis entièrement d'accord pour dire que c'est une bêtise de commencer, pour sa première pièce par un monument de la musique, d'une difficulté d'un niveau avancé. Surtout si on n'a aucune connaissance théorique de la musique préalable, et qu'on se décide d'apprendre avec une vidéo synthesia (circonstance aggravante ). La ballade no 1 était probablement pas un bon choix, mais je ne pense pas qu'une étude de chopin aurait été inappropriée dans le contexte de ma progression. Après à ce niveau là tu as peux être un avis tranché disant qu'il faut jouer au moins x pièces de chopin avant de s'attaquer à une étude et ensuite x études avant de s'attaquer à une ballade, mais ça, ça reste un peu subjectif et différent en fonction des gens.

Mais pourquoi n'as-tu pas commencé par parler de ton parcours ??? Ca change beaucoup la perception qu'on peut avoir de toi, et ça aurait évité un dérapage...
Enfin bref, c'est du passé.
Oui, il y a un trou dans ton parcours, tu as commencé la ballade insuffisamment armé : ce n'est pas contreproductif, mais peu productif tout de même. Si ta progression avait été plus linéaire tu l'aurais abordé plus tard, plus serein et avec tes moyens tu l'aurais finie beaucoup plus vite...
Avec ton nouveau programme tu redescend un peu sur terre même si ça reste difficile, ça va te faire beaucoup de bien
Bonne chance

Je ne pensais pas que ça allait causer tant de controverse. Et j'avais quand même préciser que j'avais déjà appris un mvt de sonate de Mozart et une étude de moszkowski il me semble. Après je n'avais pas préciser le reste mais je ne pensait pas ça nécessaire.
À vrai dire j'en ai toujours pas finit avec la ballade, étant donnée que je la joue en septembre avec le prélude et fugue pour mon concours d'entrée au conservatoire.
C'est un conservatoire municipal donc je suppose que le niveau d'exigence ne devrait pas être extrêmement élevé, donc je pense pouvoir passer même si je fais quelques erreurs.
Ça me fera beaucoup de bien quand je pourrais enfin lâcher complètement toutes les pièces sur lesquelles je suis pour en commencer de nouvelles, mais pour l'instant je dois continuer dessus afin de faire le moins d'erreur possible le jour j.

[Nayti]

Pour ce qui est de progresser avec des pièces plus simples.
En ce qui me concerne :

Étudier la pédagogie Suzuki en travaillant les pièces imposées du répertoire pour les tout petits m’a énormément servi pour améliorer le son et le toucher. Hey je te jouais ‘London’s Brigde’ comme personne

Et revenir sur des petits menuets de Bach m’avait propulsée en enfance avec ma musicalité d’adulte, vraiment j’ai apprécié le voyage.. je les ressors encore de temps en temps. C’est fourbe parce que tous les défauts de toucher sont exacerbés dans ces petites pièces, faut beaucoup de patience (trop pour moi).

Par contre faire ce retour plus tôt, ado, n’aurait pas été bénéfique je pense.

Moi récemment la pièce qui m'aide sur le toucher c'est l'intermezzo de brahms. Bon c'est hors sujet hein vu que c'est pas du tout une pièce pour debutant mais j'ai l'impression d'avoir vraiment debloquer un nouveau toucher, si je peux dire ça comme ça haha

[Carla Rocío]

C’est cool!!! Progresser tout en se faisant plaisir. J’aime bien aussi utiliser des pièces comme études pour ci ou ça.
Jusqu’à pouvoir se construire un bateau assez solide pour traverser sans encombres ce fameux océan en titre..