Variations Goldberg de J.S. Bach : var.1 et 2 versions du Quodlibet

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Christof
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par Christof »

Comme avait pu le dire une candidate dans "Greg le millionnaire" (truc débile à la télé) : "il met la barrière très haut".
Tu as raison : il faut toujours mettre la barrière très haut, s'attaquer aux monuments.
Et comme le dit aussi Ninoff, plus tu vas avancer et plus tu vas devenir un mystique de Bach. Pour moi, ces variations font partie des plus belles musiquess. Tu te lances dans un voyage extraordinaire, au long cours. Longue vie à ce fil.
Cela me donne bien envie aussi, mais pour l'instant, je ne suis pas du tout au niveau pour pouvoir envisager un truc pareil... Ce serait superbe si ta quête encourageait d'autres PMistes à s'y lancer aussi.
Je sais qu'Anatole les travaille....
Peut-être que j'en posterai aussi (quelques variations), mais bon...

J'ai écouté l'aria et tes deux variations...
Pour l'aria, il faut que tu sois impitoyable avec ta mg, qui doit être - mais ce n'est que mon avis - rythmiquement parfaite...
Et pour toutes les variations (sauf peut-être une ), il y a cette carrure, cette pulsation qui doit toujours être là en toile de fond, appui, colonne vertébrale pour faire intervenir chaque voix, leur donner une existence à l'intérieur de cette carrure, de cette pulsation. Un côté plus "incisif" qui va venir au fur et à mesure de la maturation.

C'est super bien parti...
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quazart
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par quazart »

mh_piano a écrit : sam. 05 juin, 2021 8:12 C'est un beau défi quazart ! Bravo de l'avoir relevé, et de nous faire partager le début de ta progression dans cette aventure.
Je voulais te demander comment tu as choisi ces premières variations à travailler ? Bon l'Aria évidemment, mais les 2 autres ?
Les 2 présentées sont les premières à peu près présentables des 6 retenues pour débuter le chantier... j'ai choisie celle que je préfère (choix difficile!) et qui me semblent plus accessibles.
J'ai commencé le travail par la 1ère tout bêtement que je considérait comme assez simple. Effectivement le déchiffrage n'offre pas de difficulté particulière. Sauf le doigté où l'intuition n'a pas sa place. Et puis plus le travail avance, plus c'est difficile, alors que je la connais par coeur. J'ai sans doute trop envie de la jouer...
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quazart
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par quazart »

Christof a écrit : sam. 05 juin, 2021 11:31 Comme avait pu le dire une candidate dans "Greg le millionnaire" (truc débile à la télé) : "il met la barrière très haut".
Tu as raison : il faut toujours mettre la barrière très haut, s'attaquer aux monuments.
Et comme le dit aussi Ninoff, plus tu vas avancer et plus tu vas devenir un mystique de Bach. Pour moi, ces variations font partie des plus belles musiquess. Tu te lances dans un voyage extraordinaire, au long cours. Longue vie à ce fil.
Cela me donne bien envie aussi, mais pour l'instant, je ne suis pas du tout au niveau pour pouvoir envisager un truc pareil... Ce serait superbe si ta quête encourageait d'autres PMistes à s'y lancer aussi.
Je sais qu'Anatole les travaille....
Peut-être que j'en posterai aussi (quelques variations), mais bon...

J'ai écouté l'aria et tes deux variations...
Pour l'aria, il faut que tu sois impitoyable avec ta mg, qui doit être - mais ce n'est que mon avis - rythmiquement parfaite...
Et pour toutes les variations (sauf peut-être une ), il y a cette carrure, cette pulsation qui doit toujours être là en toile de fond, appui, colonne vertébrale pour faire intervenir chaque voix, leur donner une existence à l'intérieur de cette carrure, de cette pulsation. Un côté plus "incisif" qui va venir au fur et à mesure de la maturation.

C'est super bien parti...
Dans le genre d'émissions que tu cites, la barre doit avoir une toute autre signification :mrgreen: :mrgreen:
Je pense ajouter la var. 13 à ce lot comme exercice détente...
Je suis déjà un mystique de Bach par l'écoute ! Pour ce qui est du niveau, la difficulté est inégale selon les variations, et je ne comprends pas bien pourquoi Henle attribue un 9... qui soit se justifier pour une exécution intégrale. Cortot attribuait un "d" (difficile) à chacune des 5 difficultés fondamentales, soit nettement moins qu'Henle. Mais les critères diffèrent.
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par Dominique Manchon »

quazart a écrit : ven. 04 juin, 2021 23:18 Le miracle serait pour moi d'éviter la multiplication des pains... :lol: :lol:
Avec Lili Boulanger je suis mal parti :mrgreen: !
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quazart
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par quazart »

Si tu as eu des profs qui t'ont mené à la baguette, il doit bien te rester un peu plus que des miettes pour les éviter :lol:
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Arabesque44
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par Arabesque44 »

Ninoff a écrit : ven. 04 juin, 2021 22:53 Pour l’instant l’on est dans la mise en place et tu le sais fort bien il faut du temps avec Bach pour se sentir à l’aise, tout entendre , et de garder intact la pulsation rythmique.
J'ai toujours pensé ( à l'écoute) que cette Aria était très difficile rythmiquement, et à part peut-être Gould ( il faudrait que je le réécoute) , la plupart des interprètes semblent se laisser une certaine liberté rythmique, et l'auditeur a tendance à perdre la pulsation.
Je trouvais d'ailleurs un peu étonnant que cette Aria soit si compliquée, en général le thème exposé avant les variations se doit d'être simple...ne serait-ce que pour qu'on le suive facilement dans les variations. Dans nombre de ces variations, on perd vite le fil.
(Raison pour laquelle d'ailleurs je ne suis pas inconditionnelle de ce monument! :oops:
quazart a écrit : ven. 04 juin, 2021 23:18 Bach est très intimidant
)
Pas tant que ça!
IL m'intimide de moins en moins...J'ai même trouvé des P et F franchement ludiques, par exemple la fugue en fa mineur du 2eme livre 8) .
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quazart
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par quazart »

Arabesque44 a écrit : sam. 05 juin, 2021 19:42 J'ai toujours pensé ( à l'écoute) que cette Aria était très difficile rythmiquement, et à part peut-être Gould ( il faudrait que je le réécoute) , la plupart des interprètes semblent se laisser une certaine liberté rythmique, et l'auditeur a tendance à perdre la pulsation.
Je trouvais d'ailleurs un peu étonnant que cette Aria soit si compliquée, en général le thème exposé avant les variations se doit d'être simple...ne serait-ce que pour qu'on le suive facilement dans les variations. Dans nombre de ces variations, on perd vite le fil.
(Raison pour laquelle d'ailleurs je ne suis pas inconditionnelle de ce monument! :oops:
Les interprètes privilégient le chant... perdre la pulsation est assez secondaire si le chant est beau. Et c'est tout à fait dans l'esprit baroque que ne pas respecter la mesure (quoique les interprètes modernes ne vont pas jusque là).
Le vrai thème de ces variations n'est pas le chant de l'Aria, c'est sa structure harmonique définie par la basse : je vois l'ensemble un peu comme une gigantesque passacaille.
Et puis Bach a visé très haut en choisissant précisément un thème long et compliqué, c'est une démonstration de virtuosité d"écriture, comme l'Art de la Fugue.
Pas tant que ça!
IL m'intimide de moins en moins...J'ai même trouvé des P et F franchement ludiques, par exemple la fugue en fa mineur du 2eme livre 8) .
Je parlais pour moi...
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par Oukee »

quazart a écrit : ven. 04 juin, 2021 22:21
Oukee a écrit : ven. 04 juin, 2021 16:50 Cela me donne envie de me lancer un challenge comparable, mais tu as mis la barre assez haut. #-o
En parallèle, je vais re-craquer pour les Variations et Fugue sur un thème de Händel de Brahms... si ça te tente, c'est aussi un sommet, moins réputé mais vraiment extraordinaire !! j'ai joué un vingtaine des 25 variations étant jeune, j'ai très, très envie de commencer par le très gros bout que me manque, la somptueuse double fugue...
Bonne idée, je vais regarder ces variations de Brahms.
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quazart
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par quazart »

Des nouvelles du front...
La variation 1 me joue un mauvais tour : je n'arrive pas à l'enregistrer ! Je suis dessus depuis un mois, mais ça bloque dès que le Zoom enregistre. Je vais me contenter de la jouer lentement 2/3 fois tous les jours...
La 18è avance, bientôt un premier jet, j'ai déchiffré la 29è.

J'ai avancé sur la 30è et dernière variations, le célèbre "quodlibet" ("pour qui aime...") dont voici un premier jet qui comporte quelques erreurs.
Pour cette première version j'ai choisi la tranquillité en adoptant le tempo et le ton "prière sereine". Ma préférence allant tout de même à l'hymne enthousiaste tel que joué par Schiff et Perahia pour ne citer qu'eux.
A cette occasion, sachant que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis... j'ai écouté la version de Lang-Lang qui m'insupporte par son jeu de scène... et bien il m'a un peu scotché : sa version n'est pas celle que je préfère, mais je l'ai tout de même trouvée très belle.

Ninoff
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par Ninoff »

Quelle magnifique variation, je trouve intéressant de travailler les variations selon ton envie et ton inspiration.
J’aime bien aussi travailler le final de bien des œuvres, il offre souvent une vision globale de ce qui précède.
Bravo pour ton travail assidu, cela va payer... enfin pas vraiment un travail mais plutôt une plongée musicale ou les découvertes sont passionnantes...
Merci de ton partage 🙏🙏
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par Oukee »

J'aime bien le côté très simple, sans emphase que tu retiens, avec un tempo décidé. C'est dans le retour du thème ensuite, que l'on peut entendre un hymne : inutile de "teutoniser" dès le quodlibet !
La 1ere variation est difficile. C'est curieux, je la trouve très proche dans l'esprit de la 1ere des variations Haendel de Brahms.
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mh_piano
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par mh_piano »

Le tempo et le ton sereins que tu as choisis me plaisent beaucoup !
Pareil que toi pour Lang Lang que souvent je ne supporte pas même à l'aveugle (je dois entendre ses gestes :lol: ), j'avais quand même eu la curiosité d'écouter ses variations Goldberg et j'avais été agréablement surprise.
Continue bien ton exploration de ce chez d'oeuvre.
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quazart
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par quazart »

Merci pour votre écoute et vos retours :D
Ninoff a écrit : lun. 14 juin, 2021 22:33 Quelle magnifique variation, je trouve intéressant de travailler les variations selon ton envie et ton inspiration.
J’aime bien aussi travailler le final de bien des œuvres, il offre souvent une vision globale de ce qui précède.
Bravo pour ton travail assidu, cela va payer... enfin pas vraiment un travail mais plutôt une plongée musicale ou les découvertes sont passionnantes...
Mon travail... demande à être apronfondi. J'ai perdu depuis très longtemps l'habitude de jouer sans pédale et ça s'entend bien ici...
Mais l'aventure est passionnante !!!
Oukee a écrit : mar. 15 juin, 2021 1:14 J'aime bien le côté très simple, sans emphase que tu retiens, avec un tempo décidé. C'est dans le retour du thème ensuite, que l'on peut entendre un hymne : inutile de "teutoniser" dès le quodlibet !
La 1ere variation est difficile. C'est curieux, je la trouve très proche dans l'esprit de la 1ere des variations Haendel de Brahms.
Le tempo et la nuance d'ensemble demandent à être adoucis par rapport à ce que je vise. Mais le version "teutone" pleine de ferveur me plait beaucoup!! Le thème de ce quodlibet est celui d'une chanson populaire, plaqué sur le motif de l'ensemble de l'oeuvre donné par la basse, j'imagine que dans l'esprit de Bach il devait être plein d'allant !?... en tout cas les deux solutions ont chacune leur charme, il y a juste un choix à faire... au moment de jouer par exemple...?!... :)
mh_piano a écrit : mar. 15 juin, 2021 7:47 Le tempo et le ton sereins que tu as choisis me plaisent beaucoup !
Pareil que toi pour Lang Lang que souvent je ne supporte pas même à l'aveugle (je dois entendre ses gestes :lol: ), j'avais quand même eu la curiosité d'écouter ses variations Goldberg et j'avais été agréablement surprise.
Continue bien ton exploration de ce chez d'oeuvre.

Lang Lang dit qu'il a passé 20 ans sur ce monument... je le crois volontiers, il y est méconnaissable ! J'adore la façon dont il joue cette ultime variation en faisant délicatement ressortir le motif générique à chaque reprise.
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par Jacques Béziat »

mh_piano a écrit : mar. 15 juin, 2021 7:47 Le tempo et le ton sereins que tu as choisis me plaisent beaucoup !
Pareil que toi pour Lang Lang que souvent je ne supporte pas même à l'aveugle (je dois entendre ses gestes :lol: ), j'avais quand même eu la curiosité d'écouter ses variations Goldberg et j'avais été agréablement surprise.
Continue bien ton exploration de ce chez d'oeuvre.
Puisque j'ai la même réaction que toi avec Lang Lang, je me fie donc à ton avis et je vais écouter Lang Lang dans ces Variations. 8)
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par mh_piano »

Jacques Béziat a écrit : mar. 15 juin, 2021 13:11
mh_piano a écrit : mar. 15 juin, 2021 7:47 Pareil que toi pour Lang Lang que souvent je ne supporte pas même à l'aveugle (je dois entendre ses gestes :lol: ), j'avais quand même eu la curiosité d'écouter ses variations Goldberg et j'avais été agréablement surprise.
Puisque j'ai la même réaction que toi avec Lang Lang, je me fie donc à ton avis et je vais écouter Lang Lang dans ces Variations. 8)
Ah ben on attend ton retour alors :wink:
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quazart
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par quazart »

Oukee a écrit : mar. 15 juin, 2021 1:14 La 1ere variation est difficile. C'est curieux, je la trouve très proche dans l'esprit de la 1ere des variations Haendel de Brahms.
J'y repense seulement maintenant... oui, elle sont proches dans l'esprit, mais c'est vrai sans doute pour la plupart des "thème et variations" : la première est le premier écho du thème, on l'entend encore nettement.
Je vais peut-être dire une bêtise, qu'on me corrige si c'en est une, mais Bach me semble novateur dans ce cycle. L'ampleur du thème déjà est inhabituelle, toutes époques confondues, et surtout le fait que le vrai thème n'est pas la mélodie de l'Aria mais sa structure harmonique. Toutes les variations de l'époque baroque que je connais sont limitées à la fois en dimensions (thème court, petit nombre de "doubles" pour reprendre le terme d'époque) et en inventivité : le thème est toujours saillant, chaque variation l'habille différemment, sans plus.
Là, on est vraiment dans un autre monde...
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par Oukee »

quazart a écrit : mer. 16 juin, 2021 0:04 Je vais peut-être dire une bêtise, qu'on me corrige si c'en est une, mais Bach me semble novateur dans ce cycle. L'ampleur du thème déjà est inhabituelle, toutes époques confondues, et surtout le fait que le vrai thème n'est pas la mélodie de l'Aria mais sa structure harmonique. Toutes les variations de l'époque baroque que je connais sont limitées à la fois en dimensions (thème court, petit nombre de "doubles" pour reprendre le terme d'époque) et en inventivité : le thème est toujours saillant, chaque variation l'habille différemment, sans plus.
Là, on est vraiment dans un autre monde...
Même les variations des époques suivantes ne font souvent qu'illustrer le thème sans s'en écarter, et les romantiques ont abusé des variations sur les thèmes à la mode. Ce n'est pas pour rien que Mendelssohn a dénommé ses fameuses variations "sérieuses" !
C'est vraiment Beethoven qui reprend le flambeau de Bach avec les variations Eroica et Diabelli, avec la aussi l'insistance sur les progressions harmoniques plus que la mélodie du thème.
Le retour du thème à la fin est un ultime coup de génie. Que Beethoven fasse pareil à la fin de l'op 109 n'est surement pas fortuit....
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach

Message par quazart »

Es-tu certain que l'idée soit de Bach ? Il me semble qu'à l'époque réexposer le thème après la dernière variation était chose courante !?
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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach : brouillon de la var.1

Message par quazart »

J'ai enfin réussi à mettre en boite un 1er brouillon de la variation 1, en réduisant un peu le tempo et en utilisant la colle et les ciseaux...

Ca avance doucement...


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Re: Variations Goldberg de J.S. Bach et puis deux versions de la var.30

Message par quazart »

Comment voyez-vous le "quodlibet", la 30ème et dernière variation ?

Choix cornélien...

Initialement je le voyais plutôt comme ça (enfin... dans l'idée hein ! pas dans la réalisation)


Et puis finalement j'aime bien comme ça aussi, encore que c'est toujours un peu trop rapide (et plein de fautes, mais bon)
Modifié en dernier par quazart le dim. 20 juin, 2021 11:13, modifié 1 fois.
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