Quel niveau minimum un pianiste peut-il espérer atteindre ?

[fritz]

La question m'est venue après avoir entendu une anecdote racontée par Josh Wright : un de ses bons élèves (monte ses gammes en double croche à 160 pour donner une idée) s'était mis en tête de jouer les 3 études de Chopin que Wright considère les plus difficiles, un mois après cet élève arrêtait le piano devant ce mur infranchissable.

Prenons un pianiste sans handicap psychomoteur et donnons-lui tous les outils nécessaires à sa progression. Quelles sont les œuvres les plus difficiles techniquement qu'on puisse lui promettre qu'il pourra jouer un jour, disons en terme de niveau Henle de 1 à 9 ?

[Chtilli]

Quelles sont les études en question ? À mon avis, arrêter le piano juste parce qu'on ne parvient pas à atteindre une certaine virtuosité est absurde... Et la musique dans tout ça ?...

[fritz]

Étude "océan", "tierces" et "chromatique". D'accord avec toi sinon mais je peux aussi comprendre qu'une pratique soit guidée par une recherche d'excellence et qu'on laisse tomber quand on se rend compte qu'on ne pourra jamais atteindre un certain niveau.

[Oukee]

C’est un scénario purement théorique :”tous les outils nécessaires à la progression”...cela ne dit rien de l’interaction avec l’élève, son propre comportement face au travail, à la musique. Ou bien tu supposes que tout se passe merveilleusement bien sur ce plan ?
Pour revenir à la question : je ne crois pas à un niveau minimum garanti. J’ai eu pendant un certain temps une voisine qui massacrait une valse de Chopin en la jouant à 4 temps...Aurait elle fait mieux avec un autre prof ? Je ne crois pas, car manquer à ce point d’instinct musical me semble impossible à rattraper.

[fritz]

C'est complètement théorique on est bien d'accord, j'essaye juste de tracer une frontière entre pièces accessibles au commun des pianistes et pièces réservées à l'élite

[£rin]

Tout cela dépend vraiment de trop de choses pour pouvoir répondre clairement à mon avis.
Il faut prendre en compte :
- l'âge de la personne (et l'âge auquel elle a commencé parce-que...quoiqu'on dise...)
- ses capacités
- son mental
- son mode de vie
- etc, etc, et...etc.....
Parce-que même avec tous les outils mis à sa disposition il suffit de peu de choses pour apporter un frein à sa progression...

[Oukee]

Étude "océan", "tierces" et "chromatique". D'accord avec toi sinon mais je peux aussi comprendre qu'une pratique soit guidée par une recherche d'excellence et qu'on laisse tomber quand on se rend compte qu'on ne pourra jamais atteindre un certain niveau.

Curieux que l’étude 25/12 figure dans le tiercé. On considère généralement que c’est l’étude 25/11 qui complète le trio.
Qu’un jeune pianiste essaye de se confronter à ces difficultés est compréhensible. Qu’il arrête parce qu’il fait face à la difficulté est assez révélateur d’un état d’esprit. Cela rejoint mon post précédent.

[£rin]

C'est complètement théorique on est bien d'accord, j'essaye juste de tracer une frontière entre pièces accessibles au commun des pianistes et pièces réservées à l'élite

Il y a clairement des pièces réservées à l'Elite oui je crois. Je pense que les Etudes (édit: les ballades) de Chopin en font partie, ainsi que d'autres pièces de cet acabi. Après si l'on dispose d'une expérience importante en années de pratique, en compréhension de la musique et des compositeurs, cela peut se tenter mais je crois que démarrer en se disant : "moi je veux à tout prix pouvoir jouer la 4ème Ballade de Chopin" va faire foncer droit dans le mur....il faut y aller progressivement, on ne cesse d'ailleurs de le répéter, un pas après l'autre, travailler, surmonter les difficultés, parfois se reposer mais ne jamais abandonner et ensuite on voit, on franchi des paliers sans même s'en rendre compte.
J'ai envie d'ajouter la condition essentielle et non négociable : un excellent prof avec lequel le courant passe à merveille, en qui on a une confiance absolue.

Je pense qu'il ne faut pas se poser toutes ces questions (perso je l'ai appris à mes dépends) juste....travailler.
Après il faut de l'ambition ça c'est certain mais ne pas faire une obsession de certains monuments de la Musique, ça c'est source de bien des découragements et parfois....d'abandon. Encore et toujours une bonne dose d'humilité et d'Amour et avec ça on voit simplement ce qu'on peut faire. Aucune certitude juste...il faut voir, on peut s'approcher très près ou pas du tout de ces morceaux de rêve.
Ce n'est clairement pas ce qui compte le plus.

[Oukee]

C'est complètement théorique on est bien d'accord, j'essaye juste de tracer une frontière entre pièces accessibles au commun des pianistes et pièces réservées à l'élite

Meme cette distinction est délicate. Prends la sonate Pathétique : qui la joue en respectant scrupuleusement les indications de Beethoven ? Précisément ceux qui forment l’élite.
Inversement, si tu regardes les études de Chopin : si le critère est de les jouer au tempo indiqué avec aisance, alors aucune n’est accessible au commun des mortels. On voit bien que ce n’est pas binaire, il est tout à fait possible d’y faire de belles choses en dessous des tempo cibles.

[Jacques Béziat]

Bien d'accord avec plusieurs réponses.
Pour faire bref :

1) ce qui compte dans la pratique d'un instrument, c'est se faire plaisir avec les morceaux qu'on maîtrise,
2) tout le monde n'atteindra pas le grade de pianiste/virtuose/concertiste, pour toutes sortes de raisons,
3) il n'y a pas de réponse universelle à la question du sujet, pour également x raisons personnelles.

[abernard]

J'ai vu la vidéo, je crois que c'est effectivement l'étude op25/11 "winterwind" qu'il cite, et pas op25/12.

Sinon pour en revenir à la question, je pense que le plus important pour progresser c'est l'enthousiasme, l'amour de la musique.

Si l'on dispose d'une source de motivation sans faille je ne pense pas qu'on puisse mettre de limite au niveau qu'on puisse espérer atteindre, car l'élève fera des choix qui lui permettront de faire passer la musique avant tout (des choix professionnels, sur le plan du mode de vie, etc), il aboutira à une rencontre avec le bon professeur, et travaillera d'arrache pied sans avoir une seule fois l'impression de faire des efforts.

Au final le piano ce n'est pas difficile, Heinrich Neuhaus le dit dans "l'art de jouer du piano", il suffit d'être incroyablement entêté et d'adopter les bonnes méthodes de travail. Pour la virtuosité technique en tout cas, car pour la musicalité il reconnaît que le talent et l'instinct musical limitent fortement bon nombre de personnes. Il y a aussi dans ce livre une discussion intéressante sur les mains. Avoir de bonnes mains pour le piano permet de se débarrasser plus facilement de certains problèmes techniques et permet une plus grande aisance dans le jeu. C'est un atout mais en aucun cas une limitation pour ceux qui n'ont pas été avantagés par la nature.

On ne peut espérer des résultats qu'à la hauteur de son amour pour la musique, et de son talent inné (mais existe-t il vraiment des personnes amusicales qui sacrifieraient tout pour le piano ?). En tout cas le bonhomme de l'anectode n'était pas près à sacrifier son orgueil.

[Christof]

J'aime beaucoup ce que disait Bill Evans en la matière :
"Nous devons connaître nos limites, en être conscients, les accepter et elles feront partie de qui nous sommes en tant qu'artistes."

Si on lui parlait de lui et de son travail avec Miles Davis, de la beauté de ce qu'ils avaient produit dans le disque "Kind of Blue",il répondait qu'il se considérait comme l'exemple de fleuristes tardifs, absolument pas comme des enfants prodiges ni des techniciens au sens traditionnel du terme. "Nous avons pu créer cette magnifique musique, non pas malgré ces limites mais à cause d'elles. En fait grâce à elles."

[Holydrag]

Si on lui parlait de lui et de son travail avec Miles Davis, de la beauté de ce qu'ils avaient produit dans le disque "Kind of Blue",il répondait qu'il se considérait comme l'exemple de fleuristes tardifs, absolument pas comme des enfants prodiges ni des techniciens au sens traditionnel du terme. "Nous avons pu créer cette magnifique musique, non pas malgré ces limites mais à cause d'elles. En fait grâce à elles."

C'est très mignon la traduction de late bloomer (je suppose) en fleuriste tardif ^^

[Christof]

C'est très mignon la traduction de late bloomer (je suppose) en fleuriste tardif ^^

Oui, j'ai trouvé ça plus rigolo que de mettre : "des personnes dont l'éclosion a pu sembler tardive"...

J'avais vu ça un jour dans une appli de traduction "fleuriste tardif" et j'avais bien aimé... Je m'en suis toujours rappelé. Des machines poètes ?

[Holydrag]

C'est très mignon la traduction de late bloomer (je suppose) en fleuriste tardif ^^

Oui, j'ai trouvé ça plus rigolo que de mettre : "des personnes dont l'éclosion a pu sembler tardive"...

J'avais vu ça un jour dans une appli de traduction "fleuriste tardif" et j'avais bien aimé... Je m'en suis toujours rappelé. Des machines poètes ?

Ca fait partie des expressions très difficiles à traduire facilement, autant faire un peu de poésie!

[Jacques Béziat]

Oui, j'ai trouvé ça plus rigolo que de mettre : "des personnes dont l'éclosion a pu sembler tardive"...

J'avais vu ça un jour dans une appli de traduction "fleuriste tardif" et j'avais bien aimé... Je m'en suis toujours rappelé. Des machines poètes ?

Ca fait partie des expressions très difficiles à traduire facilement, autant faire un peu de poésie!

Clair que ça passe mieux que attardé.

[£rin]

J'aime beaucoup ce que disait Bill Evans en la matière :
"Nous devons connaître nos limites, en être conscients, les accepter et elles feront partie de qui nous sommes en tant qu'artistes."

Si on lui parlait de lui et de son travail avec Miles Davis, de la beauté de ce qu'ils avaient produit dans le disque "Kind of Blue",il répondait qu'il se considérait comme l'exemple de fleuristes tardifs, absolument pas comme des enfants prodiges ni des techniciens au sens traditionnel du terme. "Nous avons pu créer cette magnifique musique, non pas malgré ces limites mais à cause d'elles. En fait grâce à elles."

Hé oui merci Christophe pour ce rappel de ce qui est vraiment essentiel

[quazart]

La question m'est venue après avoir entendu une anecdote racontée par Josh Wright : un de ses bons élèves (monte ses gammes en double croche à 160 pour donner une idée) s'était mis en tête de jouer les 3 études de Chopin que Wright considère les plus difficiles, un mois après cet élève arrêtait le piano devant ce mur infranchissable.

Prenons un pianiste sans handicap psychomoteur et donnons-lui tous les outils nécessaires à sa progression. Quelles sont les œuvres les plus difficiles techniquement qu'on puisse lui promettre qu'il pourra jouer un jour, disons en terme de niveau Henle de 1 à 9 ?

Un mois sur 3 études et le gars baisse les bras....... un peu étrange tout de même, un réfractaire au travail sans doute, et surestimant ses capacités ?
Beaucoup d'amateurs jouent très bien les oeuvres les plus difficiles, il n'existe pas de frontière entre le monde des pros et celui de amateurs, la seule différence entre certains amateurs et les concertistes professionnels est qu'ils exercent un autre métier.
Il faut cumuler des prédispositions particulières, du temps à consacrer au travail, de bons professeurs, une motivation sans faille, un environnement favorable... dans ces conditions, jouer les oeuvres les plus difficiles du répertoire sans passer 2 ans sur chaque est envisageable en quelques années.
Mais de là à promettre quoi que ce soit..............

[fritz]

Un mois sur 3 études et le gars baisse les bras....... un peu étrange tout de même, un réfractaire au travail sans doute, et surestimant ses capacités ?

Je ne crois pas que c'était un profil réfractaire, de la façon dont l'anecdote était racontée ça donnait plutôt l'impression que l'élève en question s'était rendu compte qu'avec tout le travail et la volonté du monde il n'arriverait jamais à jouer ces pièces. D'où ma question, fausse impression ou vraie prise de conscience de sa part ? Ceci étant, le répertoire est tellement vaste que je suis de l'avis de beaucoup, ce n'est pas bien grave de ne jamais arriver à jouer les pièces les plus difficiles même si dans un coin de sa tête on peut toujours se fixer des buts à long terme

[Oukee]

Beaucoup d'amateurs jouent très bien les oeuvres les plus difficiles, il n'existe pas de frontière entre le monde des pros et celui de amateurs, la seule différence entre certains amateurs et les concertistes professionnels est qu'ils exercent un autre métier.

Mais justement, la différence est énorme !
Le professionnel joue sa réputation chaque fois qu’il monte sur scène, et il est jugé par des oreilles impitoyables. Ce n’est pas le cas de l’amateur qui dispose toujours du filet de sécurité de son travail “normal”, et qui ne fera pas face aux mêmes exigences/critiques.
Cela n’enlève rien au fait que quelques amateurs réalisent des interprétations de niveau professionnel. Rien de surprenant quant on sait que leur formation est passée par l’école normale Cortot, voire un CNSM.