Y a-t-il des règles de doigtés ?

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Phil
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Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par Phil »

Bonjour
J'avais un professeur qui disait qu'il valait mieux éviter le 5ème doigt sur les touches noires.
Qu'en pensez-vous ?
Avez vous des règles pour doigter une partition ou pour modifier un doigté qui vous paraît
inapproprié ? Enfin y a-t-il des ouvrages qui traitent de ces questions ?
Merci
Erik
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Message par Erik »

Oui il y a un livre qui traite de cela :
"Jouez avec doigté
Deux mains, dix doigts, mais tellement plus, traité sur les doigtés"
Jean Martin
Phil
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Message par Phil »

Merci Erik
Je crois que ce traité va m'apporter des réponses et sûrement servir aux autres car, c'est un
sujet qui n'a pas été abordé sur le Forum.
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Franz Liszt
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Message par Franz Liszt »

Il est vrai que le cinquième doigt est dure a utilisé sur les
touches noires. Ceci est du au fait que pour tout individu bien constitué, il s'agit du doigt le
plus court, et que la distance le séparant d'une touche noir est de toute façon plus grande.
Le fait qu'il est aussi un peu fin pose problème cependant, il est bien souvent nécessaire de
l'utiliser sur des touches noir ( je pense à la dernière Sinfonia de Bach...) Ou dans les
morceaux ou les accords recquiert l'utilisation de ce doigté.
Pas facile de plaquer une 10ème sur un touche noir avec le 4ème doigt...
Bref dans tout les cas, un peu d'exercice technique remédie souvent à ce genre de
problème, et permet dans le pire des cas, de devenir plus précis.
Phil
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Message par Phil »

Je suis convaincu et même si je substitue parfois le quatrième
au cinquième quand ça offre un gain de stabilité de la main, je m'efforce souvent de
respecter les doigtés indiqués en me disant qu'il ne faut pas toujours aller à la facilité et
exercer tous ses doigts.
Une petite remarque, je trouve le forum très chaleureux en ce moment, il y a des interventions
intéressantes et dans un climat sympathique qui met à l'aise les débutants dont je suis. Donc
Merci.
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Lee
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par Lee »

Je me permets de monter cet ancien fil car j'ai complètement sous-estimé l'importance des doigtés, je suis en train de refaire les partitions que je "jouais" des semaines pour tout écrire. #-o J'avais laissé au hasard qui n'a pas échappé au prof de l'atelier dernièrement.
Par contre les doigtés qu'elle m'a conseillés me semblent pas confortables. :?

Juste une question pratique : vous suivez les conseils des livres (comme le livre conseillé), l'editeur de partition, de votre prof ou juste en essayant et ce qui vous convient ?
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Wandarnok
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par Wandarnok »

Voilà le morceau "fun" sur lequel je travaille, en plus des morceaux classiques que j'étudie avec ma prof.

Elle m'a d'ailleurs grondé car elle dit que ce n'est pas de mon niveau (j'ai presque un an de piano, seulement... :oops: ) et vu que la partition originale d'Einaudi fait 8 pages... :mrgreen: :oops: =D> Mais ça m'eclate et je progresse sans encombres (mais il va y avoir du travail pour monter à 96 à la noire pointée la partie avec le chant à la main droite...).

Pour en revenir aux doigtés et aux 5eme, sur les touches noires en particulier comme cité au début de ce fil, je me permets de conseiller ce morceau, d'abord parce qu'il est sympa (n'est ce pas Arabesque, c'est du Einaudi bien répétitif tout craché ça hein... :wink: :D 8) ).

Ensuite parce qu'il me fait bien travailler les 4 et 5 a droite, en moins d'un mois, je sens la difference.

Et enfin car les lignes des basses à gauche, arpégées sur 2 octaves et plus rendent non seulement le 5 à gauche OBLIGATOIRE, mais peut etre dans les "pires conditions" (bien sur il y a plus méchant dans certains classiques, je parle ici d'un morceau ABORDABLE DANS SON ENSEMBLE).

C'est surprenant, mais ces deplacements sont plutot agreables à jouer, il y a un réel plaisir à naviguer ainsi, je pense qu'il ne faut pas faire du 5 une barrière psychologique (et ainsi traumatiser les débutants... :mrgreen: ), ça ne peut pas aider. Mais je ne vous cache pas que j'ai pas mal "rippé" sur les noires au début, paradoxalement plus sur les accords de la première partie que sur les arpeges de plus en plus rapides (mais je n'en suis pas encore à la partie en 96. :? ..)

http://www.youtube.com/watch?v=jaO152ZWCN8#t=30

Ca vaut bien quelques Hanon lol :evil: =D>

En bonus, une version plus "artistique" qui me sert de référence, mais on ne voit pas bien les doigtés et la navigation:

http://www.youtube.com/watch?v=_ZsXY1k_H-8
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wperformer
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par wperformer »

hello ;)
quand je tombe sur de telles sujet (de doigté)... il est claire que je ne peux que la ramener...pardonnez-moi :oops:
voilà un bel exemple de posture qu'il ne faut pas avoir -> comment il est assis (de travers) + l'effet "araignée" de la main...

... j'aimerais bien avoir de telles mains...(j'suis un mec)...ma référence c'est plus tôt celle de la défunte Alicia Delarocha.

le 5 ème doigt doit être extrêmement solide et cela s'entraine autant sur les noires que les blanches...
Autrement dit la main reposant sur le 5, solide,(note tenue) il faut alors travailler les autres doigts
Le 5 ne devant jamais s'affaisser (voute ) comme dans ce clip !

J'aurais envie de vous poser une autre question ...je me lance :
hs(on);
"comment favoriser l'élévation du 4ème? car si je "joue" mi (3) sol (5) sous le (4) j'ai le fa#
avec mes petites phalanges sur un piano cela passe tout juste, sur mon Arrangeur( Tyros) les touches s'enfonçant de <3 mm de plus
j'écrase le fa# à moins de crisper une partie de la voute et les tendons sous le poignet) pour lever le 4ème
Je m'arrache les cheveux comment faire sachant qu'il faut savoir rester souple et d'éviter les crispations
Alors s'il à des règles de doigté ->> souplesses + des doigts solides + ->sans crispation pour autant.
Ce n'est pas toujours simple à conjuguer.

hs(off);

Merci
w.p
François
robbi
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par robbi »

j'essaye en principe de respecter les doigtés qui sont su les partitions mais je doit aussi les adapter parfois car j'ai de petites mains.
pour ce qui est du petit doigt su la touche noire,il ne fait pas l'éviter mais le renforcer pour que ça ne pose pas problème.je l'évite juste s'il s'agit d'un ornement.
BluePhoenix05
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par BluePhoenix05 »

Lee a écrit : Par contre les doigtés qu'elle m'a conseillés me semblent pas confortables. :?
Il ne faut pas toujours accuser le doigté, il arrive que ce soit la technique qui soit en défaut... (ça m'arrive même souvent :lol: )
On ne peut pas vraiment te conseiller dans le cas général, il vaut mieux que tu nous montres tel passage qui pose problème et pour lequel tu cherches un éventuel meilleur doigté. :)
Lee a écrit : Juste une question pratique : vous suivez les conseils des livres (comme le livre conseillé), l'editeur de partition, de votre prof ou juste en essayant et ce qui vous convient ?
Le livre sus-cité est intéressant pour les exemples et les astuces de doigtés/arrangements.
La recherche de doigté c'est vraiment pénible, je comprends, on n'est jamais sûr d'utiliser "le bon"...
Parfois j'ai l'impression qu'avec une bonne technique, n'importe quel doigté pourrait faire l'affaire dans certains cas.

Pour le 5e sur les touches noires, ce n'est absolument pas à éviter dans le cas général, j'ai ça tout le temps dans la fugue n°6 du CBT2 (sur des notes conjointes, impossible d'échapper à ce 5 sur un do# par ex.). Il vaut mieux travailler la technique que chercher à éviter un doigté :wink:
wperformer a écrit :"comment favoriser l'élévation du 4ème? car si je "joue" mi (3) sol (5) sous le (4) j'ai le fa#
avec mes petites phalanges sur un piano cela passe tout juste, sur mon Arrangeur( Tyros) les touches s'enfonçant de <3 mm de plus
j'écrase le fa# à moins de crisper une partie de la voute et les tendons sous le poignet) pour lever le 4ème
Je m'arrache les cheveux comment faire sachant qu'il faut savoir rester souple et d'éviter les crispations
Alors s'il à des règles de doigté ->> souplesses + des doigts solides + ->sans crispation pour autant.
Difficile de te conseiller... Quand je joue "mi (3) sol (5)", je ne pense pas spécialement à relever à tout prix le 4e doigt :?

Je vais peut-être en choquer certains, mais je pense qu'il ne faut pas chercher à tout prix à maintenir artificiellement la "voûte", qui est pour moi une manifestation extérieure d'une structure qui "tient" la main, mais qu'on ne doit pas essayer de "reproduire" de façon rigide.

Pour les "doigts solides", il ne faut pas non plus garder les doigts tout durs après avoir enfoncé les touches, il faut relâcher pour que les doigts soient souples. (Il n'y a plus rien que les doigts puissent faire à part contrôler l'extinction du son ; comme le disait Lee quelque part, le son est "mort" ; en fait ma propre image est de laisser le son "vivre sa vie" sans plus pouvoir l'influencer ^^ à part décider de son interruption :twisted: )

Bref je raconte tout ça mais ça ne cible peut-être pas ton problème :roll:
Mais les images et sensations ("pétrir le claver", etc.) sont toutes personnelles, difficile de construire une pédagogie uniquement basée sur celles-ci.
Ragnarock
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par Ragnarock »

BluePhoenix05 a écrit :
Lee a écrit : Juste une question pratique : vous suivez les conseils des livres (comme le livre conseillé), l'editeur de partition, de votre prof ou juste en essayant et ce qui vous convient ?
Le livre sus-cité est intéressant pour les exemples et les astuces de doigtés/arrangements.
La recherche de doigté c'est vraiment pénible, je comprends, on n'est jamais sûr d'utiliser "le bon"...
Parfois j'ai l'impression qu'avec une bonne technique, n'importe quel doigté pourrait faire l'affaire dans certains cas.
Surtout qu'entre deux éditions d'une partition, le doigté indiqué peut différer. Il m'arrive parfois de trouver ceux indiqués relativement farfelus, auquel cas, je fais "à mon idée".
Mais bon, j'ai toujours eu tendance à prendre une certaine liberté avec les doigtés au grand dam de mes anciens professeurs :D
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par BluePhoenix05 »

Ragnarock a écrit :Mais bon, j'ai toujours eu tendance à prendre une certaine liberté avec les doigtés au grand dam de mes anciens professeurs :D
Dans ce cas il est important de noter son propre doigté (ahah c'est peut-être ce même doigté qui nous sauvera quand on reprendra l'oeuvre dans 10 ans :mrgreen: ) et de s'y tenir, quitte à le corriger plus tard si on se rend compte qu'un autre est meilleur. Je barre le doigté sans le gommer pour garder une trace de mes tâtonnements :D, parfois je mets 3, puis je change en 4, et je reviens sur 3... #-o :lol:
Ragnarock
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par Ragnarock »

En fait, je choisis celui qui me vient naturellement (et peut s'avérer mauvais quand la vitesse s'accroit). Ça permet de mieux s'en souvenir, d'autant que je joue énormément par cœur (j'ai une mauvaise vue, c'est peu pratique pour lire la partition à chaque fois).
BluePhoenix05
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par BluePhoenix05 »

ah oui au moins ça te donne une avantage pour la mémorisation ! bon lecteur/mauvais mémorisateur et inversement... :roll:
Ragnarock a écrit :Surtout qu'entre deux éditions d'une partition, le doigté indiqué peut différer. Il m'arrive parfois de trouver ceux indiqués relativement farfelus,
exactement, parfois on se demande si les gens qui ont mis les doigtés ont vraiment déjà travaillé l'oeuvre en question... #-o

Voici un exemple :
beethoven_pastorale.png
beethoven_pastorale.png (16.16 Kio) Vu 2599 fois
Je trouve ce doigté malaisé, actuellement j'utilise celui qu'on trouve sur l'édition de Schenker : dans la 2e mesure, MD [4-2]-1-2 etc. (je ne sais pas si je l'aurais trouvé :roll: )
Mais finalement je me demande si le "doigteur" n'a pas mis n'importe quel doigté justement parce que sa technique le lui permet, et que finalement le doigté proposé ci-dessus n'est pas si impossible (on le retrouve dans de nombreuses éditions #-o )

Petit hors-sujet...
Ragnarock a écrit : Mon piano: Rameau/Yamaha (cela dépend)
et tu préfères jouer sur lequel ? le U1 si j'ai deviné juste ? :wink: 8)
Ragnarock
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par Ragnarock »

C'est précisément à ce passage de la pastorale que je pensais :D

Sinon, je préfère le Rameau, il est de meilleure qualité que le Yamaha (que j'aime bien aussi) que l'écol met à notre disposition.
BluePhoenix05
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par BluePhoenix05 »

Ragnarock a écrit :C'est précisément à ce passage de la pastorale que je pensais :D
haha ma télépathie s'est améliorée mais je dois encore progresser en divination/omniscience :mrgreen: :D
Ragnarock
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par Ragnarock »

Y a un passage aussi pourri dans mon édition de la 8ème sonate...
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Ashiro
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par Ashiro »

Je joue ce morceau en ce moment et je ne met pas le doigté indiqué sur la partition, mon professeur m'a mit un pouce à la place du 5, et je suis plus à l'aise avec 1-4 que 1-3, ayant de grandes mains ça me permet de tenir la noire (je parle de la 2ème mesure sur ton image).
Mais ce doigté peut marcher je pense, après il s'agit de trouver le doigté qui nous inconforte le moins pour être le plus à l'aise et penser à autre chose.
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par BluePhoenix05 »

Ashiro a écrit :mon professeur m'a mit un pouce à la place du 5, et je suis plus à l'aise avec 1-4 que 1-3, ayant de grandes mains ça me permet de tenir la noire (je parle de la 2ème mesure sur ton image).
désolé pas compris :roll: ... (même par télépathie :mrgreen: )
comment tiens-tu la noire (le la de la 2e mesure) ? avec 1 ou 2 à la MD ? Impossible si c'est avec 1 et que tu mets 1 sur le mi qui suit le ré# (à moins d'avoir un pouce ubiquitaire :mrgreen: ).
Si c'est avec 2, alors j'envie tes grandes mains, mais il faut quand même lacher la noire plus tôt pour pouvoir jouer le fa# qui suit le mi avec 2, non ?
Moi je tiens cette noire avec la pédale, pas vraiment d'autre solution.
Ragnarock a écrit :Y a un passage aussi pourri dans mon édition de la 8ème sonate...
Et si on lançait un fil "Un problème avec votre doigté ? c'est par ici !" ? :D (ou bien continuer à poster sur ce fil :D )
Ca permettrait de poster des "énigmes" de doigtés à résoudre et de comparer et discuter des solutions de chacun :).
Pas obligé que ce soit uniquement consacré aux problèmes de doigtés les plus tordus, ça pourrait être tous les passages où l'on a un doute.
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Re: Y a-t-il des règles de doigtés ?

Message par Ashiro »

En effet je triche avec une demi pédale sur les deux deux croche pour tenir la noire :? !
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