[Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

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juju60270
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par juju60270 »

Hello!
Enfin n'allons pas "pourrir le post" avec le sujet des "morceaux qu'ont l'air facile, mais en fait NONNNNNNNN :? :? :? "
Cheetah, déjà, il y a tout de même largement du mieux par rapport aux premières vidéos...
Apres, objectivement, le morceau fait environ 7 minutes joué par les "virtuoses"... donc un peu plus long joué par les gens comme "nous"... Penses-tu réussir à avoir l'endurance pour le faire en entier? Je pense, honnêtement, que c'est risqué et que tu risques de trop forcer pour y arriver. Ta main gauche semble fatiguer assez vite, or, il y a peu de moment de "repos" dedans...

C'est très bien d'avoir une volonté de faire, mais faire du piano, c'est aussi apprendre l'humilité et la remise en question... C'est aussi, je pense, savoir parfois dire stop ou pause, pour reprendre de plus belle ensuite... et savoir ce que l'on souhaite faire avec nos dix doigts des oeuvres que nous attaquons. Cela nous est tous arrivé, la preuve avec moi et erin, d'avoir besoin de mettre un morceau de coté pdt un temps, en tout les cas de moins le travailler, pour continuer à avancer... Ce morceau est long, il n'est pas en soi tres difficile, mais il demande une rapidité d'exécution et une endurance qui ne sont pas toujours simples à obtenir...
Que penses-tu du fait de faire appel à un prof de piano? Honnetement, moi je le fais avec la plus grande joie, il me guide, me donne des indications sur l'interpretation, il me pousse aussi à plus me faire confiance, à laisser aller comme je le sens ou à ne pas me focaliser sur une chose... truc bete mais parfois, je me focalise trop sur la md, et du coup c'est à ma mg de suivre, parfois de facon laborieuse, la droite... bref je trouve que, qq soit le niveau, avoir un guide, c'est top! et franchement, depuis ma reprise du piano il y a qq mois, je n'aurai jamais fait ce que j'ai fait si je n'avais pas eu ce prof...

Bref, je pense que oui, nous avons tous des envies de morceaux, qui parfois ne sont pas à notre portée pour etre joué au moins correctement... Pourquoi pas ne pas tenter, mais tu risques de t'user à force de passer ton temps uniquement sur cette pièce... Ici j'ai plein de morceaux que j'aimerai jouer, mais qd je les écoute, joué par les "grands" dans des interprétations magnifiques, je me dis que je ne pourrais jamais les jouer ne serait-ce que correctement, propres, avec une bonne interprétation...
Erin

Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par Erin »

Ah il y a une amélioration c'est vrai...mais oui voilà... l'endurance... c'est qu'il faut vraiment songer à tout !!!
juju60270 a écrit : ven. 26 févr., 2021 9:39 Que penses-tu du fait de faire appel à un prof de piano? Honnetement, moi je le fais avec la plus grande joie, il me guide, me donne des indications sur l'interpretation, il me pousse aussi à plus me faire confiance, à laisser aller comme je le sens ou à ne pas me focaliser sur une chose... truc bete mais parfois, je me focalise trop sur la md, et du coup c'est à ma mg de suivre, parfois de facon laborieuse, la droite... bref je trouve que, qq soit le niveau, avoir un guide, c'est top! et franchement, depuis ma reprise du piano il y a qq mois, je n'aurai jamais fait ce que j'ai fait si je n'avais pas eu ce prof...
A ouiii je ne peux qu'être d'accord, un prof. (un bon) c'est quelque chose qui n'a pas de prix, c'est un guide, un mentor, un complice et cela peut devenir une très très belle relation (on touche à une dimension spécifique et on la partage) 8)
Il n'y a pas un jour où je ne me félicite pas d'avoir osé contacter ma nouvelle prof. à chaque leçon j'apprends des choses, même de petits trucs tout simples mais qui nous changent la vie au piano.
Et certains prof. proposent des tarifs très démocratiques (le prix qu'ils peuvent demander n'est pas toujours proportionnel à leurs qualités..j'en sais quelque chose) #-o
juju60270 a écrit : ven. 26 févr., 2021 9:39 Bref, je pense que oui, nous avons tous des envies de morceaux, qui parfois ne sont pas à notre portée pour etre joué au moins correctement... Pourquoi pas ne pas tenter, mais tu risques de t'user à force de passer ton temps uniquement sur cette pièce... Ici j'ai plein de morceaux que j'aimerai jouer, mais qd je les écoute, joué par les "grands" dans des interprétations magnifiques, je me dis que je ne pourrais jamais les jouer ne serait-ce que correctement, propres, avec une bonne interprétation...
Je plussoie, pareil en ce qui me concerne, j'ai du revoir mes ambitions à la baisse, c'est clair...sans compter les risques de tendinites à vouloir en faire un peu trop (suis en plein dedans là)
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par juju60270 »

Erin a écrit : ven. 26 févr., 2021 9:58 Ah il y a une amélioration c'est vrai...mais oui voilà... l'endurance... c'est qu'il faut vraiment songer à tout !!!
juju60270 a écrit : ven. 26 févr., 2021 9:39 Que penses-tu du fait de faire appel à un prof de piano? Honnetement, moi je le fais avec la plus grande joie, il me guide, me donne des indications sur l'interpretation, il me pousse aussi à plus me faire confiance, à laisser aller comme je le sens ou à ne pas me focaliser sur une chose... truc bete mais parfois, je me focalise trop sur la md, et du coup c'est à ma mg de suivre, parfois de facon laborieuse, la droite... bref je trouve que, qq soit le niveau, avoir un guide, c'est top! et franchement, depuis ma reprise du piano il y a qq mois, je n'aurai jamais fait ce que j'ai fait si je n'avais pas eu ce prof...
A ouiii je ne peux qu'être d'accord, un prof. (un bon) c'est quelque chose qui n'a pas de prix, c'est un guide, un mentor, un complice et cela peut devenir une très très belle relation (on touche à une dimension spécifique et on la partage) 8)
Il n'y a pas un jour où je ne me félicite pas d'avoir osé contacter ma nouvelle prof. à chaque leçon j'apprends des choses, même de petits trucs tout simples mais qui nous changent la vie au piano.
Et certains prof. proposent des tarifs très démocratiques (le prix qu'ils peuvent demander n'est pas toujours proportionnel à leurs qualités..j'en sais quelque chose) #-o
juju60270 a écrit : ven. 26 févr., 2021 9:39 Bref, je pense que oui, nous avons tous des envies de morceaux, qui parfois ne sont pas à notre portée pour etre joué au moins correctement... Pourquoi pas ne pas tenter, mais tu risques de t'user à force de passer ton temps uniquement sur cette pièce... Ici j'ai plein de morceaux que j'aimerai jouer, mais qd je les écoute, joué par les "grands" dans des interprétations magnifiques, je me dis que je ne pourrais jamais les jouer ne serait-ce que correctement, propres, avec une bonne interprétation...
Je plussoie, pareil en ce qui me concerne, j'ai du revoir mes ambitions à la baisse, c'est clair...sans compter les risques de tendinites à vouloir en faire un peu trop (suis en plein dedans là)
Aie, pas cool la tendinite... J'espère que ca va qd mm!! je crois que les cataplasmes d'argile verte c'est bien pour soigner ca...
Ici, mon prof, je l'ai contacté sur recommandation d'un groupe d'entraide de mon bled... bien effectivement, je ne regrette absolument pas! ca ne fait que 4 mois que je bosse avec lui, mais sans lui, je ne me serai jamais lancée (et motivée) pour bosser le presto agitato, ou le nocturne, que j'aurai déchiffré et balancé par la fenetre en essayant de mettre les mains ensembles!!! lol
alors oui, un bon prof, c'est top, c'est d'ailleurs plus vraiment une relation de prof, comme dans l'enseignement, c'est une relation d'échange, de guide...
En ce moment, la ballade n°1 de Chopin jouée par Rubinstein sert de fond sonore dans ma chambre... je me dis... "un jour, peut-etre"... lol
cheetah
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par cheetah »

juju60270 a écrit : ven. 26 févr., 2021 9:39 Hello!
Enfin n'allons pas "pourrir le post" avec le sujet des "morceaux qu'ont l'air facile, mais en fait NONNNNNNNN :? :? :? "
Cheetah, déjà, il y a tout de même largement du mieux par rapport aux premières vidéos...
Apres, objectivement, le morceau fait environ 7 minutes joué par les "virtuoses"... donc un peu plus long joué par les gens comme "nous"... Penses-tu réussir à avoir l'endurance pour le faire en entier? Je pense, honnêtement, que c'est risqué et que tu risques de trop forcer pour y arriver. Ta main gauche semble fatiguer assez vite, or, il y a peu de moment de "repos" dedans...

C'est très bien d'avoir une volonté de faire, mais faire du piano, c'est aussi apprendre l'humilité et la remise en question... C'est aussi, je pense, savoir parfois dire stop ou pause, pour reprendre de plus belle ensuite... et savoir ce que l'on souhaite faire avec nos dix doigts des oeuvres que nous attaquons. Cela nous est tous arrivé, la preuve avec moi et erin, d'avoir besoin de mettre un morceau de coté pdt un temps, en tout les cas de moins le travailler, pour continuer à avancer... Ce morceau est long, il n'est pas en soi tres difficile, mais il demande une rapidité d'exécution et une endurance qui ne sont pas toujours simples à obtenir...
Que penses-tu du fait de faire appel à un prof de piano? Honnetement, moi je le fais avec la plus grande joie, il me guide, me donne des indications sur l'interpretation, il me pousse aussi à plus me faire confiance, à laisser aller comme je le sens ou à ne pas me focaliser sur une chose... truc bete mais parfois, je me focalise trop sur la md, et du coup c'est à ma mg de suivre, parfois de facon laborieuse, la droite... bref je trouve que, qq soit le niveau, avoir un guide, c'est top! et franchement, depuis ma reprise du piano il y a qq mois, je n'aurai jamais fait ce que j'ai fait si je n'avais pas eu ce prof...

Bref, je pense que oui, nous avons tous des envies de morceaux, qui parfois ne sont pas à notre portée pour etre joué au moins correctement... Pourquoi pas ne pas tenter, mais tu risques de t'user à force de passer ton temps uniquement sur cette pièce... Ici j'ai plein de morceaux que j'aimerai jouer, mais qd je les écoute, joué par les "grands" dans des interprétations magnifiques, je me dis que je ne pourrais jamais les jouer ne serait-ce que correctement, propres, avec une bonne interprétation...
Merci beaucoup à vous pour vos messages ! Et pas de soucis, vos échanges ne nuisent pas du tout au topic, au contraire même ! Je suis content de ne pas être le seul à expérimenter la technique de "je laisse au chaud de côté pour mieux revenir dessus plus tard". :lol: C'est un peu ce qu'il s'est passé entre les deux confinements.

Pour répondre à ta question sur l'endurance, je n'ai pas du tout la prétention de pouvoir jouer le morceau en entier tout de suite. A force de travailler dessus, je me rends compte jour après jour de la difficulté que peut représenter ce mouvement à mon niveau.
Ce que je vise dans un premier temps c'est atteindre les 3min de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=zucBfXpCA6s
J'aimerais être capable de jouer ce passage en assurant un minimum de "cohérence" dans le jeu. C'est le sujet de la vidéo d'aujourd'hui mais j'y reviendrais plus bas.

J'aimerais beaucoup avoir un professeur de piano, je suis sûr que ça m'aiderait énormément à plein de niveau.
Un exemple sur les vidéos : les montées d'arpèges au tout début du morceau, j'avais l'habitude de les faire avec un doigté : 1, 2, 3, 4 pratiquement tout le long de la montée au lieu de le faire en 1, 2, 3, 5 (à quelques variations près) et faire la correction m'a coûté des jours de travail à cause de la mémoire musculaire à reprogrammer.
Le problème c'est le coût.. De ce que j'ai pu voir au travers de mes recherches, ça constitue un sacré budget que je préfère réserver pour payer mon logement étudiant en région parisienne. :cry: Cela dit je ne suis pas du tout fermé à cette idée, au contraire même !
juju60270 a écrit : Ici j'ai plein de morceaux que j'aimerai jouer, mais qd je les écoute, joué par les "grands" dans des interprétations magnifiques, je me dis que je ne pourrais jamais les jouer ne serait-ce que correctement, propres, avec une bonne interprétation...
Je trouve ça super triste de se dire qu'on est actuellement incapable de jouer quelque chose mais pire encore de se dire qu'on ne le sera jamais, même dans le futur. En même temps c'est assez réaliste sinon la notion de virtuosité n'aurait plus trop de sens si tout le monde en était capable.
Mais je préfère penser que si tu t'enfermes et que tu joues h24 aussi longtemps que nécessaire, tu arriveras à jouer la pièce de tes rêves avec l'interprétation de tes rêves (ou attraper une bonne tendinite).
J'exagère beaucoup bien-sûr mais je pense que ça vaut toujours le coup de tester je rejoins Erin sur le fait qu'il ne faut jamais dire jamais. Après Moonlight Sonata, j'attaquerai la Campanella ou Torrent, pourquoi pas ? Rousseau n'a qu'à bien se tenir ! :lol:

Par curiosité, juju60270 et Erin, depuis combien de temps est-ce que vous jouez ? Y'a-t-il un endroit (YouTube ?) où vous publiez ?

Vidéo : Endurance infinie ? 🏃 - Moonlight Sonata 3rd Mov


Date : Septembre 2020

A ce stade, je considère que j'ai bientôt atteint mon premier objectif. Je connais par cœur toutes les notes jusqu'à la moitié du morceau et la mémoire musculaire fais son travail.
Tout ce qu'il me reste à faire c'est réussir à tout jouer de manière cohérente, sans baisse de tempo ni accélération soudaine, avec un semblant d'interprétation, en gérant bien la pédale de sustain, et en réussissant les trilles correctement et ainsi que tous les petits passages techniques qui font la spécificité du morceau.

Mais tout ça n'est possible seulement si j'ai l'endurance nécessaire pour aller au bout de l'objectif. Et justement à ce sujet j'ai remarqué quelque chose de bizarre.
Je ne suis pas sûr de pouvoir l'expliquer mais mon endurance s'est considérablement améliorée. Cela ne se voit pas dans la vidéo parce que ma mémoire musculaire n'a pas encore tout le passage d'intégré, mais je peux aller beaucoup (vraiment beaucoup) plus loin dans le morceau qu'avant.

Après remise en question, voilà ce qui pourrait expliquer ça selon moi :
- Même si ce n'est vraiment pas une bonne idée, le fait de jouer à un tempo irraisonnable sans se blesser a nécessairement du aider à renforcer les muscles nécessaires pour jouer permettant ainsi de développer leur endurance
- Quand je me suis rendu compte que je pouvais aller de plus en plus loin, j'ai commencé à essayer d'optimiser chaque mouvements pour les rendre le moins énergivore possible. J'ai aussi essayé de trouver tous les passages possibles où je peux me "recharger". Indirectement, ça me pousse à "interpréter" le morceau puisque je joue des passages moins forts qu'habituellement, etc..

Finalement je suis arrivé à un niveau d'optimisation tel que je peux jouer pratiquement sans fin. Comme si un second souffle arrivait au moment où je commence à fatiguer. Est-ce quelque chose qui vous est déjà arrivé de près ou de loin ?
Autre question, l'échauffement. Est-ce nécessaire ? Pour ma part je n'ai pas vraiment le choix j'ai l'impression. Impossible de jouer à 100% sans m'être échauffé d'une façon ou d'une autre mais je voulais avoir vos retours là dessus.
D'ailleurs, sur des morceaux longs, comment vous faites pour recoller tous les morceaux ? Est-ce que vous apprenez toutes les parties avec le même tempo ? Vous y allez au feeling ? ...
Pour finir, en parlant de tempo; j'écoutais cette performance : https://www.youtube.com/watch?v=9OIoyY37ypo
Dans sa partie 3ème mouvement, j'ai l'impression que le tempo n'est pas constant au cours du temps (là ou Valentina tient un tempo constant tout au long du mouvement par exemple). Est-ce moi qui discerne mal ou c'est quelque chose qui peut se faire ?

Après cette vidéo, deux autres vidéos sortiront. Elles représenteront mon niveau d'aujourd'hui; puis je ferais probablement une pause.

Encore merci à tous pour vos messages !
Modifié en dernier par cheetah le sam. 27 févr., 2021 2:39, modifié 3 fois.
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par Chtilli »

cheetah a écrit : ven. 26 févr., 2021 23:28Mais je préfère penser que si tu t'enfermes et que tu joues h24 aussi longtemps que nécessaire, tu arriveras à jouer la pièce de tes rêves
Tu as raison, le tout est de savoir quel type de "aussi longtemps que nécessaire" tu supportes. Pour ma part, au bout de trois mois je n'en peux plus, même en adorant la pièce au départ, mais on a vu des pianistes beaucoup plus endurants ici. par exemple, totodubotelho à qui tu me fais penser. Il s'est lancé dans La Campanella comme premier morceau et il y est arrivé, mais je crois bien que ça lui a pris au moins 1 an 1/2, il faut s'accrocher (je te conseillerais son fil mais il a supprimé toutes ses vidéos de progression pour ne laisser que la dernière interprétation en date)
cheetah a écrit : ven. 26 févr., 2021 23:28Finalement je suis arrivé à un niveau d'optimisation tel que je peux jouer pratiquement sans fin. Comme si un second souffle arrivait au moment où je commence à fatiguer. Est-ce quelque chose qui vous est déjà arrivé de près ou de loin ?
Oui, en travaillant des morceaux de Chopin, par exemple Fantaisie Impromptu, Prelude 24 et aujourd'hui Nocturne 4 : je joue un passage pour la première fois et je me dis "aucun humain n'est capable de ça", puis j'insiste (après tout j'ai déjà entendu des humains le jouer), et là c'est "ça commence à venir mais qu'est-ce que j'ai mal, j'arriverai jamais à tenir + de 15 secondes", jusqu'au stade "tiens, c'est passé tout seul sans même que je m'en rende compte", toujours très gratifiants ces moments-là, et ça peut être l'affaire d'1-2 h. Se rendre compte qu'on finit toujours par surmonter l'obstacle est assez grisant je trouve, avec le cerveau qui élimine progressivement tous les gestes parasites, enregistre les positions, met en place des réflexes qui font que tout s'éclaire... (dans une certaine limite, sans doute, c'est pas le Rach 3 non plus)
cheetah a écrit : ven. 26 févr., 2021 23:28D'ailleurs, sur des morceaux longs, comment vous faites pour recoller tous les morceaux ? Est-ce que vous apprenez toutes les parties avec le même tempo ? Vous y allez au feeling ? ...
Je me dis toujours "finalement un morceau long c'est comme 2 petits morceaux" (ou 3 ou 4 ou 10, selon la longueur, bien sûr :mrgreen: =
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par Oukee »

Chtilli a écrit : sam. 27 févr., 2021 3:28
cheetah a écrit : ven. 26 févr., 2021 23:28Mais je préfère penser que si tu t'enfermes et que tu joues h24 aussi longtemps que nécessaire, tu arriveras à jouer la pièce de tes rêves
Tu as raison, le tout est de savoir quel type de "aussi longtemps que nécessaire" tu supportes. Pour ma part, au bout de trois mois je n'en peux plus, même en adorant la pièce au départ, mais on a vu des pianistes beaucoup plus endurants ici. par exemple, totodubotelho à qui tu me fais penser. Il s'est lancé dans La Campanella comme premier morceau et il y est arrivé, mais je crois bien que ça lui a pris au moins 1 an 1/2, il faut s'accrocher (je te conseillerais son fil mais il a supprimé toutes ses vidéos de progression pour ne laisser que la dernière interprétation en date)

Je pense exactement le contraire, il ne suffit pas de dire : pour chaque morceau, il existe un nombre d’heures x qui permet d’y arriver, x dépendant seulement du niveau au moment de commencer le travail. La capacité d’y arriver dépend du capital accumulé au cours de l’apprentissage et des paliers qui ont été franchis, et rien n’assure à priori qu’ils le seront tous, il faut en tout cas s’en préoccuper : c’est bien le rôle du prof de veiller à faire les choses dans l’ordre, et cela va plus ou moins vite en fonction de chacun. Avant de se lancer dans Scarbo, il vaut mieux avoir joué la sonatine de Ravel (entre autres). De même, apprendre à travailler fait partie de ce savoir accumulé, et cela évolue au fur et à mesure de l’apprentissage.
Il y a toujours des exceptions, mais pour l’écrasante majorité, le risque est plutôt de se décourager, voire de se blesser. C’est quand même dommage, quand la littérature pour piano comporte autant de chefs d’œuvre de tout niveau !
Personnellement, j’ai renoncé un jour à travailler l’étude 25/11 de Chopin pour cette raison : je sentais que s’acharner ne donnerait rien ( sauf une grosse désillusion) parce que je n’avais pas la maturité technique pour la jouer.
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par Chtilli »

C'est un éternel débat, on a pu voir que pour certains extrêmement motivés, ça fonctionne, on en a encore un exemple ici. (Mais je tempère en disant que ça peut marcher avec certaines pièces, mais personne ne va se lancer dans un concerto de Rachmaninoff après deux semaines de piano... Enfin, à priori... :mrgreen: ) Pour ma part, je sors tout juste de la phase où j'apprenais des choses extrêmement difficiles, trop pour moi, mais j'avais besoin de me prouver quelque chose, je sens que ce quelque chose n'est plus à prouver et je le suis bien calmé.
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par cheetah »

Chtilli a écrit : sam. 27 févr., 2021 3:28
cheetah a écrit : ven. 26 févr., 2021 23:28Mais je préfère penser que si tu t'enfermes et que tu joues h24 aussi longtemps que nécessaire, tu arriveras à jouer la pièce de tes rêves
Tu as raison, le tout est de savoir quel type de "aussi longtemps que nécessaire" tu supportes. Pour ma part, au bout de trois mois je n'en peux plus, même en adorant la pièce au départ, mais on a vu des pianistes beaucoup plus endurants ici. par exemple, totodubotelho à qui tu me fais penser. Il s'est lancé dans La Campanella comme premier morceau et il y est arrivé, mais je crois bien que ça lui a pris au moins 1 an 1/2, il faut s'accrocher (je te conseillerais son fil mais il a supprimé toutes ses vidéos de progression pour ne laisser que la dernière interprétation en date)
cheetah a écrit : ven. 26 févr., 2021 23:28Finalement je suis arrivé à un niveau d'optimisation tel que je peux jouer pratiquement sans fin. Comme si un second souffle arrivait au moment où je commence à fatiguer. Est-ce quelque chose qui vous est déjà arrivé de près ou de loin ?
Oui, en travaillant des morceaux de Chopin, par exemple Fantaisie Impromptu, Prelude 24 et aujourd'hui Nocturne 4 : je joue un passage pour la première fois et je me dis "aucun humain n'est capable de ça", puis j'insiste (après tout j'ai déjà entendu des humains le jouer), et là c'est "ça commence à venir mais qu'est-ce que j'ai mal, j'arriverai jamais à tenir + de 15 secondes", jusqu'au stade "tiens, c'est passé tout seul sans même que je m'en rende compte", toujours très gratifiants ces moments-là, et ça peut être l'affaire d'1-2 h. Se rendre compte qu'on finit toujours par surmonter l'obstacle est assez grisant je trouve, avec le cerveau qui élimine progressivement tous les gestes parasites, enregistre les positions, met en place des réflexes qui font que tout s'éclaire... (dans une certaine limite, sans doute, c'est pas le Rach 3 non plus)
cheetah a écrit : ven. 26 févr., 2021 23:28D'ailleurs, sur des morceaux longs, comment vous faites pour recoller tous les morceaux ? Est-ce que vous apprenez toutes les parties avec le même tempo ? Vous y allez au feeling ? ...
Je me dis toujours "finalement un morceau long c'est comme 2 petits morceaux" (ou 3 ou 4 ou 10, selon la longueur, bien sûr :mrgreen: =
Hey ! Merci pour l'info, je vais jeter à oeil à ce qu'a fait totodubotelho !
Concernant la durée d'apprentissage, je pense que pour que ça ne soit pas un problème il faut vraiment (vraiment) aimer le morceau. De toute façon, dans le cas contraire on fini par abandonner. Pour ma part c'est hyper particulier, je saurais pas l'expliquer, mais je sais que la motivation est telle que je pourrais continuer des années. Après faut faire ça de manière intelligente j'imagine..

Exactement ! Je te rejoins là dessus complètement ! Ca a l'air impossible mais y'a bien un humain qui l'a fait donc je peux au moins essayer (sans avoir la prétention de faire mieux bien sûr) et espérer quelque chose de pas trop horrible.
Je te rejoins aussi sur le fait de constater à quel point il est impressionnant de voir qu'on arrive à surmonter certains blocages "comme ça". Voir son propre jeu évoluer au fur et à mesure que le cerveau et les muscles travaillent, c'est une sensation incroyable !
Au passage, Fantaisie Impromptu, le 4/3.. :cry:

Sympa la technique des "plusieurs morceaux", ça aide à relativiser :lol:
Oukee a écrit : sam. 27 févr., 2021 10:59
Chtilli a écrit : sam. 27 févr., 2021 3:28

Tu as raison, le tout est de savoir quel type de "aussi longtemps que nécessaire" tu supportes. Pour ma part, au bout de trois mois je n'en peux plus, même en adorant la pièce au départ, mais on a vu des pianistes beaucoup plus endurants ici. par exemple, totodubotelho à qui tu me fais penser. Il s'est lancé dans La Campanella comme premier morceau et il y est arrivé, mais je crois bien que ça lui a pris au moins 1 an 1/2, il faut s'accrocher (je te conseillerais son fil mais il a supprimé toutes ses vidéos de progression pour ne laisser que la dernière interprétation en date)

Je pense exactement le contraire, il ne suffit pas de dire : pour chaque morceau, il existe un nombre d’heures x qui permet d’y arriver, x dépendant seulement du niveau au moment de commencer le travail. La capacité d’y arriver dépend du capital accumulé au cours de l’apprentissage et des paliers qui ont été franchis, et rien n’assure à priori qu’ils le seront tous, il faut en tout cas s’en préoccuper : c’est bien le rôle du prof de veiller à faire les choses dans l’ordre, et cela va plus ou moins vite en fonction de chacun. Avant de se lancer dans Scarbo, il vaut mieux avoir joué la sonatine de Ravel (entre autres). De même, apprendre à travailler fait partie de ce savoir accumulé, et cela évolue au fur et à mesure de l’apprentissage.
Il y a toujours des exceptions, mais pour l’écrasante majorité, le risque est plutôt de se décourager, voire de se blesser. C’est quand même dommage, quand la littérature pour piano comporte autant de chefs d’œuvre de tout niveau !
Personnellement, j’ai renoncé un jour à travailler l’étude 25/11 de Chopin pour cette raison : je sentais que s’acharner ne donnerait rien ( sauf une grosse désillusion) parce que je n’avais pas la maturité technique pour la jouer.
Je comprends ton point de vue, je pense que techniquement tu as raison. C'est impossible d'affirmer que x heures permettront de jouer un morceau dépendant du niveau de départ. Mais je pense que ça fonctionne pour une majorité (dont je fais probablement partie, c'est pas la question). Après il est aussi possible en travaillant "seul" même une pièce ultra difficile et inadaptée de découper le morceau en plusieurs "leçons" qui constitueront un apprentissage plus complet. Du moins c'est ce que j'essaie de faire et ça me sert à aborder de nouveaux morceaux plus aisément.
Bien sûr je ne nie pas le fait qu'avec un professeur tout irait beaucoup plus vite et de manière plus "saine" !
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par juju60270 »

Salut Cheetah!
Alors ici, j’ai fait du piano il y a fort longtemps, quand j’etais au college, au conservatoire. 6 ans de piano, j’ai arrêté en cycle 3 de conservatoire. J’ai repris apres 30 ans a pianoter, en octobre dernier avec un prof... et d’apres lui, j’ai tjs un niveau de cycle 3, meme si je trouve que ca va pas, que mes 4/5 doigts ne marchent pas bien, que ma main gauche traine... YouTube... j’ai pas de chaine mais je m’en sers pour avoir un lien a mettre ici...
Aujourd’hui j’ai repris le presto agitato pour m’enregistrer et me rendre compte que j’ai encore bcp de boulot! Et de la vitesse a gagner... ca fait quasi trois semaines que je l’ai laissé de cote... j’ai mm pas regarder la video sinon je l’aurai effacé direct...!
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par Oukee »

cheetah a écrit : sam. 27 févr., 2021 15:04 Je comprends ton point de vue, je pense que techniquement tu as raison. C'est impossible d'affirmer que x heures permettront de jouer un morceau dépendant du niveau de départ. Mais je pense que ça fonctionne pour une majorité (dont je fais probablement partie, c'est pas la question). Après il est aussi possible en travaillant "seul" même une pièce ultra difficile et inadaptée de découper le morceau en plusieurs "leçons" qui constitueront un apprentissage plus complet. Du moins c'est ce que j'essaie de faire et ça me sert à aborder de nouveaux morceaux plus aisément.
Bien sûr je ne nie pas le fait qu'avec un professeur tout irait beaucoup plus vite et de manière plus "saine" !
Je reste sceptique, ne serait que parce qu'avec une telle approche, tu vas passer par exemple 1 an pour arriver au bout du morceau : c'est beaucoup trop long (je ne parle pas du temps nécessaire à la maturation et au perfectionnement, qui lui peut prendre des années), ne serait ce qu'en raison du risque de saturation, et parce qu'il est toujours plus enrichissant et formateur d'explorer plusieurs univers que de se focaliser sur une seule oeuvre.
Bon, ensuite peut-être que l'apprentissage de l'instrument est en train d'évoluer : il y a maintenant beaucoup d'outils qui permettent l'auto-apprentissage, sur YT par exemple, et c'est vrai que certains comme toi se lancent dans l'aventure ainsi, sans prof pour les accompagner et structurer leur progression : ce sera d'autant plus intéressant de suivre tes progrès :) (ces questions d'apprentissage et de transmission sont passionnantes de toute façon).
Erin

Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par Erin »

Moi j'ai repris voici un peu plus de 5 ans, après avoir fait deux années il y a fort longtemps (toujours avec prof. particulier).

Je ne sais trop quel est mon niveau, j'ai de grosses difficultés rythmiques, en plus il y a 8 mois j'ai changé de prof. car je n'en pouvais plus de son côté "je m'en foutisme", mes morceaux n'étaient jamais vraiment aboutis et j'étais en proie à une insatisfaction grandissante, aujourd'hui avec ma nouvelle prof. je travaille plus sérieusement mais j'ai d'immenses lacunes je m'en rends bien compte et je retravaille d'anciens morceaux, quelle différence ! Je travaille également des pièces d'un niveau légèrement plus simple au vu de ce que j'avais déjà travaillé avant, et c'est très bien comme ça. *On n'escalade jamais une montagne par le dessus* :twisted: et il me faut d'abord travailler des choses plus simples rythmiquement parlant. (le rythme c'est ma bête noire), J'avais également acquis de très mauvaises habitudes et elle est intransigeante là-dessus. Comme elle a raison, une fois acquis certains réflexes ...pour les perdre, c'est quelque chose !!!

Je suis contente comme tout. Je me dis que même si je dois revoir un peu à la baisse mes ambitions, elle sait mieux que moi ce qui me convient tout en trouvant peu à peu mon chemin pianistique. Bref Toujours de l'humilité et ..*La résilience*. Et je me rends bien compte que à aborder des morceaux trop difficiles trop vite et trop au-dessus de mon niveau, je ne pourrai de toute manière pas en faire quelque chose de beau ..avec l'insatisfaction qui en résultera et peut-être ...découragements, démotivation..... C'est mieux de travailler sur des choses plus simples "mais belles" qui me donneront un joli résultat et satisfaisant sur le plan musical.
Conclusion évidente de tout ceci: "La route est longue, longue mais passionnante et enrichissante". 8) :wink:
juju60270 a écrit : ven. 26 févr., 2021 15:11 Aie, pas cool la tendinite... J'espère que ca va qd mm!!
Ca dépend des jours, mais bizarrement je n'ai pas plus mal lorsque je me lève de mon piano (enfin..de ma banquette de piano) :lol:
mais surtout lorsque j'exécute d'autres gestes..ouvrir un bocal par ex. j'essaie de ne plus forcer...pas toujours évident.
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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par Barcarolle »

Je comprends ton point de vue, je pense que techniquement tu as raison. C'est impossible d'affirmer que x heures permettront de jouer un morceau dépendant du niveau de départ. Mais je pense que ça fonctionne pour une majorité (dont je fais probablement partie, c'est pas la question). Après il est aussi possible en travaillant "seul" même une pièce ultra difficile et inadaptée de découper le morceau en plusieurs "leçons" qui constitueront un apprentissage plus complet. Du moins c'est ce que j'essaie de faire et ça me sert à aborder de nouveaux morceaux plus aisément.
Bien sûr je ne nie pas le fait qu'avec un professeur tout irait beaucoup plus vite et de manière plus "saine" !
Juste pour répondre là dessus, c'est ce que je pensais au début mais je pense maintenant que c'est une erreur.
Effectivement en travaillant des mois un morceau difficile tu vas finir par "arriver à le jouer", c'est à dire à jouer les notes sans trop d'hésitations.

Ce que je pense maintenant c'est qu'il est effectivement assez facile d'acquérir une forme de technique par la répétition et l'imitation et que jouer des morceaux difficiles est accessible à la plupart des débutants avec beaucoup de volonté et quelques capacités. Par contre, ce qui est beaucoup plus difficile à acquérir c'est la technique "musicale", c'est à dire d'obtenir une conscience digitale et une maîtrise du jeu assez grande pour être libre dans son interprétation. Sans parler de la compréhension du rythme, du phrasé etc. qui à mon avis nécessitent absolument un professeur. Même pour les gens talentueux un prof me parait indispensable pour développer ces capacités.

L'intérêt de jouer des morceaux adaptés à son niveau c'est que l'on peut faire beaucoup d'erreurs sans perdre des mois de travail et donc progresser rapidement. L'intérêt de jouer des morceaux variés c'est que l'on rencontre des difficultés différentes qui permettent au moment voulu de savoir aborder un morceau difficile sans risque de mal l'apprendre. En travaillant des mois le même morceau trop difficile pour toi j'ai peur que tu ne fasses que prendre des mauvaises habitudes, éventuellement tu auras dégourdi tes doigts au sens "sportif" du terme, tu auras progressé en déchiffrage... mais pas sûr que musicalement ce soit très formateur. Le risque est qu'un jour tu tombe sur un prof qui te dise de reprendre tout à 0, c'est ce qui m'est arrivé... par chance.
Pour le cas de Toto je pense que même si sa campanella était impressionnante c'est ce qu'il s'est passé. De mémoire son prof l'avait fait revenir à des choses plus basiques.

Bien sûr au piano il y a toute la partie répétition du morceau qui demande du temps et de la patience. Mais ce n'est qu'une toute petite partie du travail. Le plus important à mon avis c'est tout le travail en amont, dû a des années de pratique et d'apprentissage : connaissances harmoniques, oreille musicale, exercices pour les passages techniques, compréhension de la musique, méthode de travail.... Je ne doute pas de ton endurance et de ta persévérance, mais travailler un morceau ce n'est pas comme un marathon, la musique est un art.
Erin

Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par Erin »

Rien à ajouter à ce que dit Barcarolle, vraiment c'est exactement ça !
Barcarolle a écrit : dim. 28 févr., 2021 15:36 Par contre, ce qui est beaucoup plus difficile à acquérir c'est la technique "musicale", c'est à dire d'obtenir une conscience digitale et une maîtrise du jeu assez grande pour être libre dans son interprétation. Sans parler de la compréhension du rythme, du phrasé etc. qui à mon avis nécessitent absolument un professeur. Même pour les gens talentueux un prof me parait indispensable pour développer ces capacités.

L'intérêt de jouer des morceaux adaptés à son niveau c'est que l'on peut faire beaucoup d'erreurs sans perdre des mois de travail et donc progresser rapidement. L'intérêt de jouer des morceaux variés c'est que l'on rencontre des difficultés différentes qui permettent au moment voulu de savoir aborder un morceau difficile sans risque de mal l'apprendre. En travaillant des mois le même morceau trop difficile pour toi j'ai peur que tu ne fasses que prendre des mauvaises habitudes, éventuellement tu auras dégourdi tes doigts au sens "sportif" du terme, tu auras progressé en déchiffrage... mais pas sûr que musicalement ce soit très formateur. Le risque est qu'un jour tu tombe sur un prof qui te dise de reprendre tout à 0, c'est ce qui m'est arrivé... par chance.
Voilà tout à fait on peut d'un côté très vite acquérir une sorte d'automatisme qui va donner un peu cette impression de progresser à grands pas mais dommage, ce serait trop beau, c'est un piège sans compter que les mauvais réflexes s'installent très vite, après pour les perdre c'est ...une autre paire de manches...et ce que raconte Barcarolle ...ça m'est arrivé aussi, quelle chance oui, d'avoir trouver la perle de prof que j'ai maintenant ! Que ne l'ai-je rencontrée plus tôt.
J'ai repris (d'abord le Nocturne en do#mineur et en ce moment le Bach-Marcello) à 0 mais vraiment, exactement comme des pièces vierges dans lesquelles tout absolument est à découvrir. D'autres pièces ainsi massacrées par le passé subiront les mêmes "remises à neuf", à côté j'aborde des pièces pas trop compliquées et en ce moment une Etude de Heller. Je me sens ENFIN dans de bonnes mains.
Barcarolle a écrit : dim. 28 févr., 2021 15:36 Bien sûr au piano il y a toute la partie répétition du morceau qui demande du temps et de la patience. Mais ce n'est qu'une toute petite partie du travail. Le plus important à mon avis c'est tout le travail en amont, dû a des années de pratique et d'apprentissage : connaissances harmoniques, oreille musicale, exercices pour les passages techniques, compréhension de la musique, méthode de travail.... Je ne doute pas de ton endurance et de ta persévérance, mais travailler un morceau ce n'est pas comme un marathon, la musique est un art.
Oui, c'est pas pour rien qu'on dit que l'apprentissage d'un instrument est lent. Mais le chemin est rempli de petites joies.
"Chi va piano va sano ...e lontano". On acquiert un bagage extraordinaire au fil du temps et là ce sera du solide, pour la vie ! :wink:
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par cheetah »

juju60270 a écrit : dim. 28 févr., 2021 14:30 Salut Cheetah!
Alors ici, j’ai fait du piano il y a fort longtemps, quand j’etais au college, au conservatoire. 6 ans de piano, j’ai arrêté en cycle 3 de conservatoire. J’ai repris apres 30 ans a pianoter, en octobre dernier avec un prof... et d’apres lui, j’ai tjs un niveau de cycle 3, meme si je trouve que ca va pas, que mes 4/5 doigts ne marchent pas bien, que ma main gauche traine... YouTube... j’ai pas de chaine mais je m’en sers pour avoir un lien a mettre ici...
Aujourd’hui j’ai repris le presto agitato pour m’enregistrer et me rendre compte que j’ai encore bcp de boulot! Et de la vitesse a gagner... ca fait quasi trois semaines que je l’ai laissé de cote... j’ai mm pas regarder la video sinon je l’aurai effacé direct...!
https://youtu.be/ADWfc5hx1Sk
Oooh merci pour le partage !!
Je connais pas trop le concept des cycles d'études en musique. De ce que j'ai compris, le cycle 3 c'est le dernier cycle avant le diplôme d'étude musical ? (bon ça m'avance pas beaucoup quand même, je sais pas trop ce que ça implique ^^')
Sur certains passages de la vidéo j'ai l'impression que tu touches à peine les notes et pourtant elles sonnent super bien. C'est beau à voir, ça donne l'impression que tu joues le passage sans aucune difficulté mais du coup c'est quoi la technique ? :D (visible des les 10 premières secondes par exemple)
Oukee a écrit : dim. 28 févr., 2021 15:08
cheetah a écrit : sam. 27 févr., 2021 15:04 Je comprends ton point de vue, je pense que techniquement tu as raison. C'est impossible d'affirmer que x heures permettront de jouer un morceau dépendant du niveau de départ. Mais je pense que ça fonctionne pour une majorité (dont je fais probablement partie, c'est pas la question). Après il est aussi possible en travaillant "seul" même une pièce ultra difficile et inadaptée de découper le morceau en plusieurs "leçons" qui constitueront un apprentissage plus complet. Du moins c'est ce que j'essaie de faire et ça me sert à aborder de nouveaux morceaux plus aisément.
Bien sûr je ne nie pas le fait qu'avec un professeur tout irait beaucoup plus vite et de manière plus "saine" !
Je reste sceptique, ne serait que parce qu'avec une telle approche, tu vas passer par exemple 1 an pour arriver au bout du morceau : c'est beaucoup trop long (je ne parle pas du temps nécessaire à la maturation et au perfectionnement, qui lui peut prendre des années), ne serait ce qu'en raison du risque de saturation, et parce qu'il est toujours plus enrichissant et formateur d'explorer plusieurs univers que de se focaliser sur une seule oeuvre.
Bon, ensuite peut-être que l'apprentissage de l'instrument est en train d'évoluer : il y a maintenant beaucoup d'outils qui permettent l'auto-apprentissage, sur YT par exemple, et c'est vrai que certains comme toi se lancent dans l'aventure ainsi, sans prof pour les accompagner et structurer leur progression : ce sera d'autant plus intéressant de suivre tes progrès :) (ces questions d'apprentissage et de transmission sont passionnantes de toute façon).
Je suis complètement d'accord avec toi, je suis conscient que c'est du temps que je ne passe pas à apprendre un autre morceau. Mais en fait, si je n'avais pas commencé celui-ci, je n'aurais jamais vraiment commencé tout court car la barrière à l'entrée, quand on ne sait pas lire de partitions est assez grande. En tout cas c'est comme ça que je relativise. Cela dit, tu as raison là dessus et j'espère que ma façon de structurer "l'apprentissage" me permettra d'aborder d'autres morceaux plus tard de manière plus sereine. Quoique..
Erin a écrit : dim. 28 févr., 2021 15:28 J'avais également acquis de très mauvaises habitudes et elle est intransigeante là-dessus. Comme elle a raison, une fois acquis certains réflexes ...pour les perdre, c'est quelque chose !!!
C'est ma bête noire, certaines d'entre elles me coûtent encore aujourd'hui et je n'imagine pas le temps gagné si j'avais eu un prof pour me corriger au bon moment. Mais ça fait partie du jeu ! :D
Par rapport à la tendinite, ça ressemble à quoi ? Et surtout c'est quoi les premiers signes ? Si je peux éviter des douleurs inutiles, je suis preneur. :lol:
Barcarolle a écrit : dim. 28 févr., 2021 15:36 Je ne doute pas de ton endurance et de ta persévérance, mais travailler un morceau ce n'est pas comme un marathon, la musique est un art.
C'est si bien dit :lol:
Sinon pour répondre à ton message.. Si un jour je peux me permettre d'avoir un professeur de piano et si jamais il me demande de tout revoir à 0 alors ce sera avec plaisir (enfin ça dépend de son intention mais voilà :lol:) Là tout ce que je sais c'est que j'ai un morceau que je veux absolument jouer. Pas forcément à la perfection, je veux juste aller au bout. Si je n'y arrive pas c'est même pas la peine que j'essaie de tenter autre chose. Je sais que tout seul je ne pourrais jamais avoir le même cadre qu'avec un professeur, autant l'assumer et essayer des pistes différentes.
(je suis pas trop sûr de ma réponse, il est possible que je m'avance un peu trop. La vérité c'est que je veux juste jouer ce morceau à "n'importe quel prix", le reste je suis pas trop sûr)

J'ai pu lire un peu le thread de Toto, c'était très divertissant. :) J'aime beaucoup sa Campanella finale.. Et son piano ! :o Il est magnifique ! Dommage qu'il ne soit plus possible d'écouter ses premiers enregistrements.

Vidéo : Tout en 1 🔗 - Moonlight Sonata 3rd Mov


Date : Aujourd'hui

Maintenant que je connais tous les passages de mon premier objectif, j'essaie de tout coller "proprement".
Bah c'est pas simple. J'ai même l'impression d'avoir régressé à certains passages. Les trilles notamment..
Cela dit, je ne m'inquiète pas trop.
Ce qui m'inquiète plus par contre c'est le piano. Je commence à atteindre ses limites "sonores". Passer du "piano jouet" à celui là a été un gros changement mais là, après avoir entendu des "vrais pianos", je commence à atteindre ses limites. Je trouve le son du FP30 trop "grave" certaines fois. Le problème c'est que la qualité du son influe sur ma performance. Enfin j'en ai l'impression en tout cas.
Pour remédier à ça, j'essaie de rendre le son du piano plus brillant et je joue souvent avec des tonalités différentes pour donner l'impression de redécouvrir le morceau. Ca aide bien mais c'est de la triche. ^^

C'est là où j'ai besoin de vous. Est-ce que vous auriez des conseils techniques (à part repartir de 0 sur un morceau plus simple, j'ai bien compris ça mais je ne le ferai pas tout de suite :cry: ) ? Des choses que vous conseillerez à quelqu'un qui apprend ce morceau.
Je cherche à recoller des morceaux appris individuellement et potentiellement des exercices, doigtés, qui me permettraient de faciliter mon jeu, de l'alléger le plus possible. (j'ai bien noté ceux qu'on m'a donné jusque là)
Modifié en dernier par cheetah le dim. 28 févr., 2021 21:27, modifié 1 fois.
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par Barcarolle »

Rebonsoir
Ça marche, si tu veux continuer sur ce morceau c'est ton choix, au moins tu le fais en connaissance de cause. Pour le moment ce morceau te motive, c'est le plus important et j'espère qu'un jour tu auras un prof pour te guider. En attendant tu pourras bénéficier des conseils sur ce forum pour essayer de tirer parti de ton travail sur ce morceau.
Des choses que vous conseillerez à quelqu'un qui apprend ce morceau.
Je suis justement en train de travailler cette sonate.

De manière générale je te conseille de ralentir énormément le tempo. Le travail lent te permet d'acquérir du contrôle et de travailler dans le détail alors qu'un travail trop rapide entraîne un jeu automatique et une mémorisation fragile. Le jeu mains séparées est indispensable pour prendre conscience de ce que chaque main doit jouer et pour l'apprentissage des passages techniques. Je te conseille aussi d'utiliser le métronome... pas systématiquement mais au moins pour vérifier que tu arrives à le suivre à un tempo lent avant de chercher à accélérer.

Pour tester ta mémorisation essaye de jouer par cœur mais le plus lentement possible... note après note comme en slow motion.

Ne te préoccupe pas de la technique (dans le sens jouer très vite), cherche les nuances, le phrasé et joue très lentement mains séparées... la technique viendra d'elle même car avoir un jeu nuancé nécessite du contrôle et donc une technique plus importante qu'un jeu rapide et mécanique. C'est une pièce rapide et assez spectaculaire mais c'est avant tout une œuvre, il faut chercher une certaine finesse.
Sur youtube il y a beaucoup d'excellentes interprétations : Valentina Lisitsa, de Baremboim, de Kempff, de claudio arrau...

N'hésite pas si tu as des questions sur des passages précis.

Edit : un exemple pour illustrer
Mesure 19-20 : la montée est difficile. La main droite doit faire un crescendo jusqu'au point culminant qu'est le do# le plus aigu à la mesure 20. Une fois le do atteint on redescend avec plus de legato. Pour réussir à jouer ça rapidement il faut beaucoup de précision et de maîtrise pour faire le crescendo et arriver à donner de la force dans le cinquième doit pour jouer le do#, le tout sans rater des notes. Donc pour être musical il faut plus de technique que pour simplement tout jouer de façon égale. La solution c'est les rythmes, le jeu lent et mains séparées et puis la compréhension de ce qu'il faut jouer. Sur ton enregistrement vers 0:35s les notes sont là, je ne sais pas si tu considère ce passage maîtrisé mais le crescendo n'est pas audible, les notes ne sont pas articulées et ton cinquième doit s'effondre au moment de jouer le do# alors qu'il devrait être justement très solide.
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par Chtilli »

Hé ben... On dira ce qu'on voudra, mais le résultat actuel est bluffant...
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juju60270
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par juju60270 »

cheetah a écrit : dim. 28 févr., 2021 21:19
Oooh merci pour le partage !!
Je connais pas trop le concept des cycles d'études en musique. De ce que j'ai compris, le cycle 3 c'est le dernier cycle avant le diplôme d'étude musical ? (bon ça m'avance pas beaucoup quand même, je sais pas trop ce que ça implique ^^')
Sur certains passages de la vidéo j'ai l'impression que tu touches à peine les notes et pourtant elles sonnent super bien. C'est beau à voir, ça donne l'impression que tu joues le passage sans aucune difficulté mais du coup c'est quoi la technique ? :D (visible des les 10 premières secondes par exemple)
Salut Cheetah (faudrait que tu donnes ton prénom, parce que bon, cheetah... :D )
Enfin moi c'est Juju pour Juliette! Voila, les présentations sont faites! En fait cycle 3, a mon époque, ou je connaissais pas le DEM... j'ai arrêté le piano avant de préparer le concours d'entrée au CNSM de paris (conservatoire national supérieur de musique), qu'ambitionnait ma prof pour moi... mais gros ras le bol de ma part, je saturais, j'étais larguée au bahut, bref... j'ai tout arrêté du jour au lendemain... je fais partie de ceux et celles que le conservatoire a fini par vraiment éloigner, meme si ma prof était vraiment tres bien, elle visait trop haut pour moi!

sinon, je n'ai pas de technique, on va dire que ce sont des années de pratique, avec la chance de ne pas avoir trop perdu... on apprend bcp, techniquement et musicalement parlant, en travaillant différents morceaux, différents compositeurs, et cela ne peut se faire que sur des années de pratique (j'ai eu la chance d'avoir une prof qui utilisait bcp les morceaux appris pour travailler la technique). L'endurance, la dextérité, le toucher, toutes ces choses s'apprennent au fur et à mesure des morceaux, il n'y a pas de technique miracle pour apprendre cela, c'est le temps (tout comme c'est le temps qui me permettra de remettre correctement ma main gauche en route, elle se traine la pauvre!!!!)
juju60270
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par juju60270 »

sinon, pour en revenir au grand débat lancé de la possibilité de jouer une pièce d'un niveau supérieur au sien...

Je pense qu'il faut que tu te poses une question, c'est "et apres, je fais quoi?"...
Si ta réponse est de vouloir progresser et avancer, sans avoir à retomber dans les "bases" du piano, alors je dirai qu'il faudrait que tu te mettes à travailler des pièces moins dures, pour apprendre techniquement et musicalement parlant...
Si ta réponse est "j'men fous, j'ai réussi à apprendre le truc le plus dur que j'voulais", alors bon, ca n'est pas vraiment constructif dans ce cas, car ce morceau risque de ne pas te faire avancer reellement, tu vas apprendre par automatisme, et apres? faire de ce morceau une vraie pièce, interprétée, est vraiment dur, moi meme j'arrive pas du tout au résultat, je la considère absolument pas comme finie, la mg est lourde, les mains ne sont pas tjs synchro, mon 4eme doigt est tout pourri.... l'avantage de la vidéo qui permet de rester objectif et de voir vraiment ou nous en sommes!
cheetah
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Re: [Apprentissage] Cheetah - Moonlight Sonata 3rd Mov

Message par cheetah »

Barcarolle a écrit : dim. 28 févr., 2021 23:02 Edit : un exemple pour illustrer
Mesure 19-20 : la montée est difficile. La main droite doit faire un crescendo jusqu'au point culminant qu'est le do# le plus aigu à la mesure 20. Une fois le do atteint on redescend avec plus de legato. Pour réussir à jouer ça rapidement il faut beaucoup de précision et de maîtrise pour faire le crescendo et arriver à donner de la force dans le cinquième doit pour jouer le do#, le tout sans rater des notes. Donc pour être musical il faut plus de technique que pour simplement tout jouer de façon égale. La solution c'est les rythmes, le jeu lent et mains séparées et puis la compréhension de ce qu'il faut jouer. Sur ton enregistrement vers 0:35s les notes sont là, je ne sais pas si tu considère ce passage maîtrisé mais le crescendo n'est pas audible, les notes ne sont pas articulées et ton cinquième doit s'effondre au moment de jouer le do# alors qu'il devrait être justement très solide.
Merci pour ces précieux conseils ! Y'a-t-il un endroit ou je peux voir ta progression, ou ton niveau actuel ?
Une question aussi : si j'ai bien compris, une mesure c'est les notes entre deux barres simples verticales ? J'ai juste un problème c'est que je ne saurais pas dire à quoi correspondent ces notes. J'imagine que c'est les mêmes qu'à 0:35s ?

Si oui, alors non pas du tout. Ce passage n'est pas maitrisé (sur la vidéo en tout cas) comme beaucoup d'autres.
Pour en citer :
- 0:18 : le tempo accélère brutalement
- 0:28 : le saut n'est pas assez fluide (merci le changement de doigté)
- 0:30 : pas assez net, manque de "fermeté"
- 0:50 : les trilles/ornements sont ratées
- 0:57 : bon.. carnage un peu ^^' Le rythme anarchique, la pédale, la vitesse d'exécution..
- 1:51 : j'étais pas très sûr du coup j'ai tapé à côté :s
- 2:01 : baisse de régime, surement lié au fait que je ne me suis pas beaucoup échauffé et que c'était le matin juste après m'être levé
- ... il y en a encore plein :lol:
Chtilli a écrit :Hé ben... On dira ce qu'on voudra, mais le résultat actuel est bluffant...
Merci Chtilli !!
En parallèle je commence à apprendre la suite du morceau et.. Grosse frayeur. Avant de commencer j'avais comme stratégie de bénéficier de l'effet de répétition de patterns pour accélérer l'apprentissage. Et ça a bien marché puisque la moitié du morceau c'est deux fois le premier quart du mouvements. Sauf que je ne me m'étais pas rendu compte que la deuxième moitié est transposée. J'espère ne pas avoir à tout réapprendre (vu comment j'ai galéré au tout début du morceau). Cela dit, je pense m'en tirer parce que le rythme est le même, ça devrait m'aider.. j'espère. :lol:
juju60270 a écrit : lun. 01 mars, 2021 10:04 Salut Cheetah (faudrait que tu donnes ton prénom, parce que bon, cheetah... :D )
Enfin moi c'est Juju pour Juliette! Voila, les présentations sont faites!
Enchanté Juliette ! Vous (tout le monde je veux dire) pouvez m'appeler Ilian. :lol:
juju60270 a écrit : lun. 01 mars, 2021 10:11 sinon, pour en revenir au grand débat lancé de la possibilité de jouer une pièce d'un niveau supérieur au sien...

Je pense qu'il faut que tu te poses une question, c'est "et apres, je fais quoi?"...
Si ta réponse est de vouloir progresser et avancer, sans avoir à retomber dans les "bases" du piano, alors je dirai qu'il faudrait que tu te mettes à travailler des pièces moins dures, pour apprendre techniquement et musicalement parlant...
Si ta réponse est "j'men fous, j'ai réussi à apprendre le truc le plus dur que j'voulais", alors bon, ca n'est pas vraiment constructif dans ce cas, car ce morceau risque de ne pas te faire avancer reellement, tu vas apprendre par automatisme, et apres? faire de ce morceau une vraie pièce, interprétée, est vraiment dur, moi meme j'arrive pas du tout au résultat, je la considère absolument pas comme finie, la mg est lourde, les mains ne sont pas tjs synchro, mon 4eme doigt est tout pourri.... l'avantage de la vidéo qui permet de rester objectif et de voir vraiment ou nous en sommes!
Alors.. Je me suis déjà posé la question plusieurs fois et je n'ai pas vraiment de réponse. Je souhaite de faire du piano sérieusement et je l'envisagerai le jour où j'aurais suffisamment de moyens pour me payer un professeur. Aucun problème avec le fait de partir à 0.
Je n'ai pas choisi d'apprendre Moonlight Sonata parce que c'était un des morceaux les plus durs que je connaisse. Je l'ai choisi parce que ça a été un vrai choc, une porte d'entrée vers le monde de la Musique Classique.

J'ai un peu de mal à jauger la difficulté d'une pièce parce que pour moi elles sont toutes hyper difficiles.. Enfin j'en ai l'impression. Objectivement je sais que non, mais en terme de ressenti c'est un peu le cas. La marche turque, Lettre à Elise ou Moonlight Sonata.. J'y vois pas trop de différences, elles sont toutes super dures pour moi. Du coup j'aurais tendance à dire qu'après Moonlight Sonata je prendrais un autre morceau qui me plait et je l'apprendrais simplement. Mais j'en suis pas du tout encore là :lol:

Récemment j'ai découvert Prélude en la mineur BWV 543, J.S. Bach/F. Liszt sur le fil de Carla Rocío que j'ai trouvé incroyable et j'ai aussi découvert l'Egyptienne de Rameau sur le fil de Barcarolle complètement au hasard qui m'a complètement scotché. Je ne compte même plus combien de fois j'ai écouté le morceau. Ca faisait longtemps que ça ne m'était pas arrivé.

Le gros problème c'est que je n'ai pas trouvé de version Synthésia de ces morceaux.. Du coup, j'envisage de commencer à apprendre à lire une partition. Mais je ne sais pas à quoi m'attendre en partant dans cette direction..

Pour la vidéo, je suis d'accord avec toi ! C'est la raison pour laquelle j'essaie de documenter ce que je fais sur YouTube (et ici) en essayant de faire preuve d'un peu d'autocritique. Je suis conscient de faire quelque chose d'insensé mais je sais que je continuerais jusqu'au bout. Par contre, rien ne m'empêche de tirer un maximum de "leçons" de tous les obstacles que je rencontre (et il y en a un paquet) comme ceux dont tu as parlé (mg lourde, doigts 4,5 pouvant être un peu faibles, synchro, ...).
Modifié en dernier par cheetah le lun. 01 mars, 2021 17:45, modifié 2 fois.
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