Plans sonores

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Faz
Messages : 124
Enregistré le : ven. 31 janv., 2020 14:11
Mon piano : Yamaha U1
Localisation : Marne

Plans sonores

Message par Faz »

Bonjour,

je travaille en ce moment une invention de Bach (13ème) dans laquelle la mélodie passe alternativement d'une main à l'autre, et inversement pour le contrechant, du début à la fin du morceau.
Je cherche donc à créer deux plans sonores, un pour chaque ligne.
Je souhaite, par exemple, que la mélodie reste toujours au dessus du contrechant.
La difficulté est de réussir à adapter la nuance de jeu de chaque main en fonction de ce qu'elle doit jouer et la faire passer d'une main à l'autre de façon immédiate et identique du début à la fin.
Ceci dit, étant débutant, autant je comprends le concept, autant j'ai bcp de mal à le mettre en oeuvre. Les deux plans sonores ont tendance assez systématiquement à ne devenir plus qu'un seul et même plan !!!
Sûrement un problème de débutant, je pense !
Donc ma question est la suivante:
Existe -il des "trucs et astuces" pour réussir à faire passer les plans sonores d'une main à l'autre en conservant les bonnes nuances de chaque plan identiques du début à la fin de morceau ?

Merci d'avance pour vos réponses.
Faz.
Avatar du membre
Sylma
Messages : 604
Enregistré le : jeu. 16 avr., 2020 12:57
Mon piano : Seiler 131 Konzert/ Yamaha G3
Localisation : 13

Re: Plans sonores

Message par Sylma »

Bonjour,
Je travaille moi aussi cette invention; mon professeur m'a conseillé de ne jouer que ce qui est en doubles croches, en alternant MD/MG donc puis de faire l'inverse. Ce n'est pas facile en effet quand on met mains ensemble de doser.
Avatar du membre
Sylma
Messages : 604
Enregistré le : jeu. 16 avr., 2020 12:57
Mon piano : Seiler 131 Konzert/ Yamaha G3
Localisation : 13

Re: Plans sonores

Message par Sylma »

Ps: un bon exercice mais pas facile à tenir sur tout un morceau peut-être quand on débute c'est de 'brancher' ses oreilles sur une main plus que l'autre et d'alterner.
En travail de fond, on peut faire des gammes en jouant piano un main et forte de l'autre, puis en changeant etc et cette écoute d'une main plus que l'autre aide assez bien. Ou encore, mais ça je n'y arrive pas, jouer une main et mimer le jeu de l'autre.
Faz
Messages : 124
Enregistré le : ven. 31 janv., 2020 14:11
Mon piano : Yamaha U1
Localisation : Marne

Re: Plans sonores

Message par Faz »

Sylma a écrit : jeu. 28 janv., 2021 16:54 Bonjour,
Je travaille moi aussi cette invention; mon professeur m'a conseillé de ne jouer que ce qui est en doubles croches, en alternant MD/MG donc puis de faire l'inverse. Ce n'est pas facile en effet quand on met mains ensemble de doser.
Merci pour ta réponse.
J'ai fait cet exercice au début pour bien me mettre chaque ligne mélodique dans la tête et dans les doigts : ne jouer que les doubles-croches, puis ensuite les croches.
Maintenant que je connais chacune par coeur, je réussis à jouer les deux mains ensemble correctement.
Il me reste le plus difficile, mette en place les plans sonores ...
Faz
Messages : 124
Enregistré le : ven. 31 janv., 2020 14:11
Mon piano : Yamaha U1
Localisation : Marne

Re: Plans sonores

Message par Faz »

Sylma a écrit : jeu. 28 janv., 2021 16:58 Ps: un bon exercice mais pas facile à tenir sur tout un morceau peut-être quand on débute c'est de 'brancher' ses oreilles sur une main plus que l'autre et d'alterner.
Ca c'est ce que j'essaie de faire actuellement, mais je n'y arrive pas sur la longueur
Sylma a écrit : jeu. 28 janv., 2021 16:58 En travail de fond, on peut faire des gammes en jouant piano un main et forte de l'autre, puis en changeant etc et cette écoute d'une main plus que l'autre aide assez bien. Ou encore, mais ça je n'y arrive pas, jouer une main et mimer le jeu de l'autre.
J'essaierai ces exercices.
Avatar du membre
mh_piano
Messages : 2326
Enregistré le : mar. 24 juil., 2018 20:39
Mon piano : Kawai RX3

Re: Plans sonores

Message par mh_piano »

La voix à mettre en valeur est celle sur laquelle l'attention se porte le plus. Pour accentuer ce phénomène, on peut s'entraîner (au moins sur quelques mesures au début) à chanter la voix qui doit ressortir en même temps qu'on joue.
Il peut être utile de travailler mains séparées les nuances à apporter afin que chaque main les "automatise". Penser à réduire la nuance d'une voix qui doit laisser la place à l'autre.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6318
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Plans sonores

Message par quazart »

Je plussoie mh-piano : l'attention que tu portes à ce que tu veux mettre en valeur est capitale, il faut vraiment te concentrer dessus.
Pour travailler :
- joue les plans individuellement pour bien les mémoriser, en jouant bien sûr plus fort le thème. N'hésite pas à avoir la main lourde en jouant le sujet "F".
- travaille chaque main séparément en marquant bien les même nuances.
Avatar du membre
fritz
Messages : 2428
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Yamaha U3

Re: Plans sonores

Message par fritz »

A tous ces conseils j'ajouterais que, de la même façon que lorsqu'on essaye de faire sortir une note d'un accord (généralement la plus aigue), on a souvent tendance à être un peu timide. Au moins en phase de travail il ne faut pas avoir peur de forcer cette mise en valeur, ça sera toujours plus facile de corriger à la baisse qu'à la hausse. Aussi, c'est toujours intéressant de s'enregistrer pour s'écouter mais encore plus quand on travaille des morceaux aux plans sonores multiples qui ne sont pas forcément faciles à écouter en même temps qu'on joue.
Faz
Messages : 124
Enregistré le : ven. 31 janv., 2020 14:11
Mon piano : Yamaha U1
Localisation : Marne

Re: Plans sonores

Message par Faz »

Merci à vous toutes et à tous pour tous vos retours.
Ce que j'en conclue:

- Je touche là à un domaine des plus compliqués de la pratique pianistique, à savoir la réalisation des nuances. Cela semble être le graal du pianiste !
- Un entrainement quotidien est indispensable mains séparées puis mains ensemble, soit par parties sur le morceau travaillé, soit éventuellement sur des gammes jouées avec des nuances différentes pour chaque main.

Bon, ben... yapluka ! Je m'y mets !

Faz.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Plans sonores

Message par Jacques Béziat »

Il n'existe évidemment pas de trucs ni d'astuces pour améliorer son jeu, si ce n'est le travail et la pratique. 8)

L'endurance peut se travailler avec les exercices, comme ceux du Hanon, n°1,2,3,4,5, qui doivent être exécutés quasiment forte, en remontant bien les doigts pour travailler aussi l'articulation.

Ensuite, qui peut le plus peut le moins : si on sait jouer forte, on sait jouer piano, ce qui ne fonctionne pas dans l'autre sens.

Je pense qu'il faut sortir l'artillerie lourde : le travail quotidien de ces exercices peut être profitable : avant chaque séance de répétition, exécuter un exercice au moins 3 fois d'affilée, je rappelle : en jouant forte et en articulant au maximum, et au métronome systématiquement !
Métronome dont on montera la vitesse au fil des semaines.
Surveiller la parfaite régularité des notes, il faut se transformer en robot.

Bonjour les crampes aux avant-bras ! :) Mais se dire que c'est bon signe ! :wink:
Ma chaîne Youtube : ICI
Pillg
Messages : 1287
Enregistré le : lun. 12 oct., 2020 13:14

Re: Plans sonores

Message par Pillg »

Jacques Béziat a écrit : ven. 29 janv., 2021 13:54 il faut se transformer en robot.

Bonjour les crampes aux avant-bras ! :) Mais se dire que c'est bon signe ! :wink:
Alors la, Archi mais alors archi pas d'accord...
Le seul point ou j'adhère c'est qu'il n'y a pas mieux que Hanon pour transformer un pianiste en machine sans âme, c'est surement pour cela que de plus en plus de pianistes recommandent de laisser tomber cet ouvrage qui est aux antipodes de ce qui s'appelle "la musique". Ce genre d'exercice est 1000 fois plus vertueux au travers de pièces musicales adaptées au niveau de chacun...

Ensuite, les crampes aux avant bras qui sont "bons signe". c'est exactement tout le contraire! une crampe signifie qu'il y a quelque part une crispation, or au clavier le but recherché est d'avoir une détente et une relaxation maximale du corps. Avoir des crampes aux avant bras est clairement mauvais signe, continuer en ayant des crampes et se disant que c'est très bien, c'est la tendinite assurée!
Pillg
Messages : 1287
Enregistré le : lun. 12 oct., 2020 13:14

Re: Plans sonores

Message par Pillg »

Voila ce qui est la réalité de ce Hanon...

Avatar du membre
mh_piano
Messages : 2326
Enregistré le : mar. 24 juil., 2018 20:39
Mon piano : Kawai RX3

Re: Plans sonores

Message par mh_piano »

Puisqu'on repart à discuter de ce fameux Hanon, mon prof me l'a fait pratiquer (en do# maj c'est plus drôle :mrgreen: ) en insistant sur la nécessité de le jouer en nuance P (et jamais Forte), bien sûr en articulant de manière claire, et en essayant toujours d'en faire de la musique (et pas de jouer comme un automate). Ca limite alors il me semble les risques et inconvénients de cet outil, tout en tirant quelques bénéfices.
(et pour les gammes, même recommandations : avec des nuances et "musicales")
kerry117
Messages : 441
Enregistré le : jeu. 28 mai, 2015 11:44
Mon piano : Kawai
Localisation : Ille-et-Vilaine

Re: Plans sonores

Message par kerry117 »

Faz a écrit : jeu. 28 janv., 2021 16:29 Existe -il des "trucs et astuces" pour réussir à faire passer les plans sonores d'une main à l'autre en conservant les bonnes nuances de chaque plan identiques du début à la fin de morceau ?
Quand j’ai abordé les inventions à 2 voix de J.S. Bach, pour faire ressortir les plans sonores, ma professeure m’a indiqué de me pencher vers la main qui joue la phrase principale, tout en conservant la posture correcte. L'idée est de mettre plus de poids sur la phrase ou motif que l’on veut faire ressortir sans se fatiguer, sans se crisper.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Plans sonores

Message par Jacques Béziat »

Pillg a écrit : ven. 29 janv., 2021 14:16
Alors la, Archi mais alors archi pas d'accord...
Le seul point ou j'adhère c'est qu'il n'y a pas mieux que Hanon pour transformer un pianiste en machine sans âme, c'est surement pour cela que de plus en plus de pianistes recommandent de laisser tomber cet ouvrage qui est aux antipodes de ce qui s'appelle "la musique". Ce genre d'exercice est 1000 fois plus vertueux au travers de pièces musicales adaptées au niveau de chacun...

Ensuite, les crampes aux avant bras qui sont "bons signe". c'est exactement tout le contraire! une crampe signifie qu'il y a quelque part une crispation, or au clavier le but recherché est d'avoir une détente et une relaxation maximale du corps. Avoir des crampes aux avant bras est clairement mauvais signe, continuer en ayant des crampes et se disant que c'est très bien, c'est la tendinite assurée!
Ah mais, moi je suis d'accord avec toi ! Quand je parle de crampes, faut pas exagérer, évidemment sans aller jusqu'à la tendinite ! Pourquoi pas le SAMU et l'amputation ? :lol: ! Je parle qu'on ressent quelques effets, rien de plus ! :wink:
Mais si, les exercices c'est très bien, sans en abuser non plus.
Trois aller-retours d'exercices, ou trois Impromptus, on ne va pas s'évanouir de douleur !

Si tu préfères, les Études de Chopin ou de de Brahms, impossible de ne pas avoir rapidement quelques crispations ! Moi j'en ai eu avec des Nocturnes, à force d'étirer la main gauche, sans même jouer fort...

Pour savoir jouer piano, et surtout pianissimo, avec un régularité, il faut acquérir de la force dans les doigts.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le ven. 29 janv., 2021 21:32, modifié 1 fois.
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Plans sonores

Message par Jacques Béziat »

Finalement, je préconise très peu souvent les exercices, mais davantage les gammes. 8)

Il faut aussi adapter tout cela en fonction de chaque élève, de son niveau également, il ne s'agit pas d'imposer un dogme.
Certaines écoles, en Russie ou au Japon, ne sont pas pourtant très tendres avec leurs élèves.... :roll:
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3767
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Plans sonores

Message par Arabesque44 »

ON a un peu dévié du sujet je trouve. Ce n'est pas le Hanon ou autres exercices qui permettra d'"acquérir l'indépendance entre les mains et plus exactement puisqu'on parle de polyphonie, entre les voix.
Comme plusieurs l'ont suggéré c'est avant tout une question d'oreille. Si on "entend", si on "pense les voix" comme il faut les doigts vont suivre.
Pour travailler une fugue ( j'en ai deux à 4 voix sur le feu en ce moment) je préfère procéder par petits fragments et c'est très long. :oops:
Une invention, une fugue on peut la voir comme un puzzle , la travailler pas forcément "dans l'ordre" et progressivement on voit se dessiner l'image. Quel bonheur! 8)
IL fait être vigilant et absolument chercher à entendre toutes les voix dans leur horizontalité.
En jouant une fugue que je pense "finie" ( ou du moins bien avancée) je trouve toujours des endroits où on perd le fil d'une ou plusieurs voix, parce que le phrasé n'est pas le bon, ou que la durée exacte des notes n'est pas respectée (c'est l'erreur que je fais souvent: "tenir" ce qu'il ne faut pas tenir et lâcher quand il faut tenir)
Travailler les 3 ou 4 voix séparément tout du long du morceau c'est frustrant et il ne faut pas croire tout va s'assembler ensuite d'un coup de baguette magique. Je préfère décortiquer voix par voix oui s'il le fait mais par petits fragments
Et le plus important c'est l'oreille. Alors parfois il ne faut pas jouer les voix comme c'est écrit avec des doigtés (forcément) difficiles voire tordus quand une seule main joue plusieurs voix, et une répartition complexe entre les deux mains ( une voix qui passe d'une main à l'autre)
Pour bien entendre, il faut parfois jouer avec l'autre main, et surprise, là on "entend"! :idea:
J'admire ceux qui arrive à chanter une voix en jouant la ou les autres. A la rigueur dire ou penser les notes , et encore...je "pense" toujours la voix haute en priorité si je ne fais pas très attention.
Avatar du membre
abernard
Messages : 108
Enregistré le : jeu. 05 juil., 2018 12:48
Mon piano : Clavinova CLP

Re: Plans sonores

Message par abernard »

Cela m'étonne que personne ne l'ai mentionné, mais d''une façon très concrète, la réalisation des différents plans sonores se fait en ayant un geste différent pour chaque plan. Ici sans doute c'est simplement le poids du bras qui doit être plus important sur la voix principale et moins important sur l'autre voix.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Plans sonores

Message par Jacques Béziat »

abernard a écrit : sam. 30 janv., 2021 12:45 Cela m'étonne que personne ne l'ai mentionné, mais d''une façon très concrète, la réalisation des différents plans sonores se fait en ayant un geste différent pour chaque plan. Ici sans doute c'est simplement le poids du bras qui doit être plus important sur la voix principale et moins important sur l'autre voix.
Certes, ensuite cela dépend du niveau technique de chacun, de son expérience.
Les doigts ont aussi leur importance, certains élèves, après disons un an et demi de pratique, manquent encore de régularité, et ont du mal à jouer forte de manière régulière, et/ou avec une bonne vitesse d'exécution, d'où éventuellement quelques exercices qui peuvent avoir leur utilité.
J'ai bien sûr exagéré dans mon commentaire plus haut :mrgreen: , mais j'ai obtenu de bons résultats avec quelques exercices qui ont donné un peu de confiance en eux-mêmes et dans leur jeu, tout en travaillant la régularité au métronome.
Si je n'en obtenais pas, je n'en parlerais pas.
D'autres débutants ont moins ce problème, et je ne leur donne pas d'exercices du tout, c'est juste une question de dosage, de façon temporaire et au cas par cas. 8)
À partir d'un certain niveau, on peut prendre des morceaux spécifiques qui pourront faire office d'exercices, nul besoin de Hanon ou autre Czerny.
Ma chaîne Youtube : ICI
kerry117
Messages : 441
Enregistré le : jeu. 28 mai, 2015 11:44
Mon piano : Kawai
Localisation : Ille-et-Vilaine

Re: Plans sonores

Message par kerry117 »

abernard a écrit : sam. 30 janv., 2021 12:45 Cela m'étonne que personne ne l'ai mentionné, mais d''une façon très concrète, la réalisation des différents plans sonores se fait en ayant un geste différent pour chaque plan. Ici sans doute c'est simplement le poids du bras qui doit être plus important sur la voix principale et moins important sur l'autre voix.
Il me semble l'avoir écrit plus haut, mon message est passé inaperçu, semblerait-il.
Arabesque44 a écrit : sam. 30 janv., 2021 9:20 IL fait être vigilant et absolument chercher à entendre toutes les voix dans leur horizontalité.
Absolument d'accord.
Répondre