Presto agitato Beethoven

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Erin
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Erin »

Bonjour :D
juju60270 a écrit : jeu. 10 déc., 2020 15:26 Voila, j'ai repris le piano apres des décénnies sans avoir travaillé, juste pianoter... j'avais fait 6 ans de piano étant jeune de souvenir...
J'ai donc repris avec un prof, bien sur, afin d'etre motivée...j'ai travaillé d'abord sur un mois environ une etude de chopin, et la, ca fait deux semaines qu'on attaque le fameux presto agitato...
Je me demande parfois si je n'ai pas une vision trop traditionnelle du piano, dans le sens ou je veux absolument respecter l'oeuvre de l'artiste, du coup, je ne me vois pas le jouer sans le presto agitato, et ensuite... j'ai l'impression que jamais je pourrais le faire...
Bref c'est un morceau que j'adore, je le trouve magnifique, et j'ai peur de le massacrer!!!
juju60270 a écrit : jeu. 10 déc., 2020 15:35 Sinon, j'adore Chopin, son romantisme et sa modernité... donc oeuvre suivante envisagée : la polonaise heroique (rien que ca)... mais quand je l'écoute, je me dis que j'y arriverai jamais!!!!
et j'écoute les versions jouées par Brendel, j'aime sa simplicité et sa justesse... ni trop, ni pas assez... (enfin chacun son avis)

Euh attends...après 6ans de piano et des années d'interruption :
- travailler une étude de Chopin
- s'attaquer au troisième mouvement de l'op 27/2
- et hum ...ambitionner d'entreprendre ce monument qu'est la Polonaise héroïque ???!
A moins d'être un(e) génie (et dans ce cas je m'incline bien bas je t'assure), je te dirai d'oublier, cela va te demander un travail monstre et même si tu aimes travailler, il serait plus judicieux de commencer d'abord par des oeuvres plus simples (mais tout aussi jolies) afin de te refaire les doigts et d'éviter bien sûr tout découragement (ce qui pourrait entamer et pas qu'un peu ton enthousiasme).
Bon ce n'est que mon avis mais ta prof. me semble ici démesurément optimiste....et ça me laisse vachement dubitative.
juju60270 a écrit : ven. 11 déc., 2020 7:59 @oukee oui c’est bien le troisième mouvement... je n’ai jamais fait le second, a une epoque j’avais déchiffré le premier mais franchement, j’m’emmerdais comme un rat mort a le jouer, je trouvais ca d’une monotonie...
:x #-o :?: :!:
Alors qu'il s'agit d'une merveille et le jouer justement... aide encore à le comprendre, à en mesurer toute l'étendue dramatique..et tu dis que tu veux à tout prix respecter l'oeuvre de l'artiste :mrgreen: :lol: [-o<
Pillg a écrit : ven. 11 déc., 2020 13:59
juju60270 a écrit : ven. 11 déc., 2020 7:59 j’m’emmerdais comme un rat mort a le jouer, je trouvais ca d’une monotonie...
Ca par contre c'est clair, c'est pas respecter l'oeuvre de l'artiste :lol:
n'y vois aucune animosité, et sans vouloir juger ta façon de le jouer ou de l'interpréter, je pense que tu n'as pas du comprendre ce 1er mouvement... car si ce n'est effectivement pas un feu d'artifice comme le dernier mouvement, et si c'est une pièce trop souvent massacrée et donnée à tort aux débutants, ce 1er mouvement est pour moi beaucoup plus profond, et intense que le dernier... je l'ai entendu par beaucoup de pianistes qui on su en faire quelque chose de vraiment merveilleux, et c'était à des années lumières d'être chiant à crever...
+ 100 Ben voilà, exactement. Je ne pouvais vraiment pas laisser dire ça !
Commences par analyser un peu l'oeuvre, penches-toi sur le contexte au moins un peu, et alors tu verras combien ce mouvement est bouleversant. Les reprises de thème, les changements de tonalités, de tessiture...c'est poignant et très sombre. Espoirs et désespoirs en alternance continuelle....beaucoup de contrastes...(ce qui est aux antipodes de l'ennui à mon avis).
Cette sonate l'ami Ludwig l'a composé alors qu'il venait d'apprendre le côté inéluctable de sa surdité, ce mouvement en restitue toute la détresse, la tourmente, la résignation, une douleur portée à l'extrême. Ces triolets, obsédants, lancinants...
Essayer de comprendre et d'intégrer ça, voilà ce qui est "respecter l'oeuvre" à mon sens.
Ne pas oublier non plus que plus on travaille une oeuvre, plus on la découvre encore. Bref..
Tchege a écrit : dim. 13 déc., 2020 13:42
Oukee a écrit : dim. 13 déc., 2020 0:20
C'était l'étude op10 n°9 ?
Je me suis dis pareil :lol:

Sympa ton prof de te faire reprendre le piano par la seule étude de Chopin sur laquelle on peut se blesser :shock:

Sympa aussi de te faire enchaîner avec le 3e mouvement de la moonlight, réussir à avoir cette première page en presto agitato est très difficile. Pour la confiance en soit c’est pas dingue... la version de Pillg est superbe d’ailleurs :mrgreen:

Bref pas de secret sur ce mouvement. Il faut bosser bosser bosser bosser ce passage jusqu’à ce que tu puisses le jouer en dormant... ça ne sert à rien de vouloir aller trop vite au début, il faut vraiment que tes doigts prennent la mécanique en profondeur.
La voix de la Sagesse 8)
juju60270 a écrit : dim. 13 déc., 2020 17:35 Et puis j’ai un côté maso, parce que je lui ai dit aussi que mon fils de 11 ans m’avait demandé de jouer la polonaise heroique... bref j’suis pas sortie d’affaire!!!
Honnêtement on ne joue pas une pièce (surtout de cet acabi) pour faire plaisir, même à ses enfants #-o

Excuses moi si j'ai pu te sembler un rien désagréable par mes réactions, mais je suis profondément mélomane et parfois ça m'arrache les yeux de lire certaines choses. Voilà tout.

Je te souhaite néanmoins bon courage...
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Erin
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Erin »

Pillg a écrit : jeu. 10 déc., 2020 16:38
Extra, bravo Pillg =D> 8)
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Pillg
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Pillg »

Erin a écrit : dim. 20 déc., 2020 11:54
Extra, bravo Pillg =D> 8)
merci bcp :)
juju60270
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

Déjà, j'espère que vous avez passé un joyeux noel!!!!

bravo @pillg : pas mal au niveau vitesse! ici j'en suis pas encore la, mais ca commence a prendre forme!

@erin je ne prétend pas du tout être un génie, ni une grande pianiste ou qq chose de ce genre... juste le premier mouvement de la sonate, je n'aime pas le jouer... j'aime l'entendre qd il est bien interprété, ce qui ne me semble pas toujours être le cas, et je trouve qu'on l'a bien trop entendu, mal interprété justement... comme je n'aime pas le jouer, je ne le joue pas, ce qui me semblerait etre justement un manque de respect de l'oeuvre si on veut, puisque je pense que je ne l'interpreterais pas correctement... Chacun son truc, moi c'est un morceau que je trouve beau, mais que je n'ai pas apprécié particulierement de jouer...

Je fais confiance a mon prof, pour ce qui est de déterminer ce que je peux ou non jouer, je pense qu'il est bien mieux placer que moi pour juger de cela... pour l'étude de chopin, jolie surprise car au début, je pensais que je n'y arriverai jamais, mais finalement, j'ai reussi...
Mon prof est assez etonné qu'après 20 ans sans cours, j'arrive encore a dechiffrer correctement et il semble trouver que je n'ai pas perdu de niveau, donc ca c'est cool!
Le troisième mouvement se met tranquillement en place, maintenant je dois travailler la vitesse et qq passages qui ont un peu de mal à passer
Pour la polonaise héroïque, cela n'a pas semblé être impossible à mon prof... On verra bien! mais je trouve que justement, il faut faire des morceaux que l'on a envie de faire, dès lors que cela semble potentiellement dans nos cordes, si on est prêts à travailler pour cela... Après, si j'en bave trop, je stopperai ce morceau et me dirai tout simplement que je n'ai pas encore le niveau pour, et voila... pas de quoi en faire un drame!
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

Allez on s'accroche! J'ai travaillé hier pendant plus d'une heure avec mon prof, ct cool!
Bref, y'a encore du boulot, c'est clair! Mais bon, comme tout le monde, je galère sur les trilles... je veux faire tout ca trop carré, alors qu'apres, avec la vitesse, je les caserai clairement pas tous! [-X [-X [-X
Mais bon, maintenant je commence le travail partie par partie pour accélerer tout cela au metronome (mon meilleur ennemi, gamine, ca me saoulait tant!!! il ne m'a pas manqué, mais bon, il va etre indispensable la)
et tous les soirs, je me couche en entendant le morceau avec la partoche liée, j'vais devenir barge! lol
enfin mon prof etait plutot content et etonné après une vingtaine d'années sans prendre de cours, a priori je me debrouille encore, meme si la main gauche se traine un peu... et je parle meme pas de mon annulaire gauche, trop flemmard!!!

Sinon ca va vous? j'espère que vous avez tous passé un beau noel, et je vous souhaite une belle fin d'année!
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Jacques Béziat
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Jacques Béziat »

Il est clair qu'il ne faut pas mettre la barre trop haut après des années d'interruption !

Les œuvres mentionnées font partie du grand répertoire, elles font rêver tous les pianistes, c'est comme l'Éverest, tous les alpinistes rêvent de le vaincre, mais pour y parvenir il faut du temps, de la persévérance, et avant cela de la patience, tout simplement en abordant des sommets, donc des œuvres moins difficiles pour se faire la main.
Si on part du principe qu'il faut environ 7 ou 8 ans de pratique assidue pour parvenir au grand répertoire, si on a arrêté par exemple à la 5ème année, il ne faut pas s'étonner qu'il faudra 3 ou 4 ans de pratique pour parvenir à la 7ème ou 8ème année fatidique, il faut en effet y ajouter la perte de technique en n'ayant pas ou peu pratiqué, c'est mathématique.
Devoir patienter pour jouer ses morceaux rêvés peut être frustrant, certes, mais ne pas y parvenir ou les massacrer risque de l'être encore davantage, avis perso. 8)
Dans mon cas j'avais également laissé tomber le classique pendant très longtemps, et même en ayant beaucoup joué du jazz ou autre il m'a fallu reprendre des morceaux relativement simples pour me rendre compte de mes faiblesses, mais au bout de quelques années je ne suis pas trop-trop mécontent du résultat, pareil pour l'orgue que je re-travaille depuis Juillet seulement.
Il ne faut pas tourner autour du pot, la technique et le bon niveau sont le résultat d'années de pratique sans interruption, mais on peut se faire plaisir avec beaucoup d'autres morceaux pour redémarrer, jusqu'au moment où on se rend compte qu'on se rapproche de ses rêves. :wink:
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Erin »

Jacques Béziat a écrit : mer. 30 déc., 2020 12:50 Il est clair qu'il ne faut pas mettre la barre trop haut après des années d'interruption !

Les œuvres mentionnées font partie du grand répertoire, elles font rêver tous les pianistes, c'est comme l'Éverest, tous les alpinistes rêvent de le vaincre, mais pour y parvenir il faut du temps, de la persévérance, et avant cela de la patience, tout simplement en abordant des sommets, donc des œuvres moins difficiles pour se faire la main.
Si on part du principe qu'il faut environ 7 ou 8 ans de pratique assidue pour parvenir au grand répertoire, si on a arrêté par exemple à la 5ème année, il ne faut pas s'étonner qu'il faudra 3 ou 4 ans de pratique pour parvenir à la 7ème ou 8ème année fatidique, il faut en effet y ajouter la perte de technique en n'ayant pas ou peu pratiqué, c'est mathématique.
Devoir patienter pour jouer ses morceaux rêvés peut être frustrant, certes, mais ne pas y parvenir ou les massacrer risque de l'être encore davantage, avis perso. 8)
Dans mon cas j'avais également laissé tomber le classique pendant très longtemps, et même en ayant beaucoup joué du jazz ou autre il m'a fallu reprendre des morceaux relativement simples pour me rendre compte de mes faiblesses, mais au bout de quelques années je ne suis pas trop-trop mécontent du résultat, pareil pour l'orgue que je re-travaille depuis Juillet seulement.
Il ne faut pas tourner autour du pot, la technique et le bon niveau sont le résultat d'années de pratique sans interruption, mais on peut se faire plaisir avec beaucoup d'autres morceaux pour redémarrer, jusqu'au moment où on se rend compte qu'on se rapproche de ses rêves. :wink:
+100 8) =D>
De l'humilité, encore et toujours
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Jacques Béziat »

J'ajouterais une dernière chose, afin que notre ami ne soit pas découragé, ou au moins soit prévenu.
Je reprends l'analogie avec l'Éverest : les derniers mètres sont les plus difficiles.
J'ai remarqué qu'on passait autant de temps à peaufiner l'ensemble, à corriger les dernières erreurs, à apporter la touche finale de vélocité et à pulser les ultimes dynamiques, qu'à apprendre le morceau à peu près correctement.
C'est qu'on arrive à ses limites techniques, où nos faiblesses nous rappellent à l'humilité, et tout cela est parfaitement normal et d'une logique implacable.

Par contre, le fait de travailler des morceaux à nos limites et au-delà fait aussi progresser techniquement, il arrive toujours un moment où il faut se surpasser pour parvenir au sommet.
Je n'irais pas jusqu'à dire que si on ne souffre pas c'est qu'on ne progresse pas, mais si, je l'ai dit. :mrgreen:
Sinon, ce ne serait pas rigolo ! :lol:
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Erin »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 31 déc., 2020 12:45 Par contre, le fait de travailler des morceaux à nos limites et au-delà fait aussi progresser techniquement, il arrive toujours un moment où il faut se surpasser pour parvenir au sommet.
Je n'irais pas jusqu'à dire que si on ne souffre pas c'est qu'on ne progresse pas, mais si, je l'ai dit. :mrgreen:
Sinon, ce ne serait pas rigolo !
Bien sûr ! Si tout était si facile, ce ne serait guère passionnant, pas plus que gratifiant d'ailleurs.
C'est bien ce qui fait le charme de la chose, la difficulté :)
Le truc c'est de ne pas trop vite ambitionner trop de choses !
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par quazart »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 31 déc., 2020 12:45 Je n'irais pas jusqu'à dire que si on ne souffre pas c'est qu'on ne progresse pas, mais si, je l'ai dit. :mrgreen:
C'est quasiment la traduction de la maxime anglaise : "no pain, no gain".
Dieu a créé le chat pour que l'homme puisse caresser un tigre

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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

Merci pour tous vos avis!

Alors, ici, afin de faire une reprise sérieuse et de jouer des morceaux à mon niveau, je me fie à mon prof, qui a tout de même l'habitude je pense... C'est pour cela que je l'ai pris, ainsi que pour qu'il me drive sur la façon de pouvoir travailler les morceaux...
S'il m'avait dit que ce troisième mouvement n'était pas à mon niveau, j'aurai bien entendu choisi autre chose (je pensais travailler des impromptus de schubert)... Mais d'après lui, c'était envisageable, alors pourquoi pas... tout comme l'étude de Chopin, certes pas facile, c'est lui qui l'a choisi comme morceau de reprise pour me faire travailler la main gauche

J'avais d'abord essayé le prof de batterie de mon fils, qui est aussi prof de piano, mais piano jazz... il m'a indiqué que compte tenu de mon niveau, il ne pouvait pas du tout m'aider si je pensais reprendre en piano classique...

Je ne trouve pas cela vraiment frustrant en fait, je pense que cela fait parti aussi du travail, ne pas y arriver, savoir arrêter quand on n'y arrive pas... le point initial étant bien entendu que mon prof pense que j'ai le niveau pour travailler tel ou tel morceau, afin que, bien entendu, cela arrive le moins possible
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

et effectivement, le "no pain no gain" je l'ai bien eu sur l'étude de chopin! lol! ma main gauche a bien souffert! mais ca m'a fait du bien et ca m'a dérouiller de travailler cela!
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par jean-séb »

Merci de me confirmer que ça veut dire que si on ne fait pas de pains en jouant, on n'a pas de gain ! :mrgreen:
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par quazart »

Il y a un peu de ça.................. :wink:
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

hello
je pensais que le fait de me replonger dans le piano allait me faire du bien, me faire plonger dans un monde ou je pouvais enfin oublier mes soucis...
malheureusement, cela n'est pas le cas... je n'ai pas touché à mon piano ces derniers jours, a la place, j'ai été chez le médecin pour qu'il me donne des anxiolitiques afin de ne pas craquer et rester forte...
et oui, il y a des blessures de l'ame que la musique, aussi douce soit-elle, ne peut panser... mon mari aura tenu 2 jours en 2021 avant de trop boire encore une fois, m'insulter, insulter mes enfants durant des heures... aussi je n'ai pas le courage de pianoter, je passe du temps avec mes enfants de 11 et 13 ans, qui sont de supers momes cela dit en passant, mais des momes blessés tout autant que moi.
il a décidé de se faire soigner, et j'ai pris la grande résolution 2021 de le quitter s'il recommence encore une fois. En parlant avec mon medecin, j'ai pris conscience d'une chose, il m'a dit que même s'il n'y avait pas de violence physique, la violence verbale en elle-même, constituée d'insultes et d'humiliation, était aussi de la maltraitance. Jusqu'a maintenant, je n'en avais pas vraiment conscience. Début 2021 va donc etre sous le signe de la protection de l'enfance, de la protection de mes enfants, mon fils de 11 ans étant vraiment touché, il est tres angoissé et passe son temps a regarder ce que fait son pere pour voir s'il ne va pas aller boire en cachette...

Tout cela n'a pas vraiment à voir avec la musique, juste avec le fait que depuis, je ne touche pas mon piano, je suis profondément triste et j'ai l'impression d'etre impuissante face à tout cela et que je ne protège pas mes enfants comme il se doit (je leur ai proposé d'aller voir un pédopsy mais ils ne veulent pas)... Mais pour le moment, le presto agitato patientera dans un coin que j'aille mieux...
Biz à tous, je vous souhaite une douce année pleine de musique et de douceur
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par jean-séb »

Triste histoire, Juju. Courage. Le piano ne peut pas t'aider à prendre les difficiles mais salutaires décisions qu'il te faudra prendre ; mais quand tu auras pris ces décisions, peut-être dans la douleur, le piano pourra être là pour venir t'apaiser. Ne renonce pas.
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

jean-séb a écrit : mer. 06 janv., 2021 9:33 Triste histoire, Juju. Courage. Le piano ne peut pas t'aider à prendre les difficiles mais salutaires décisions qu'il te faudra prendre ; mais quand tu auras pris ces décisions, peut-être dans la douleur, le piano pourra être là pour venir t'apaiser. Ne renonce pas.
Merci! Je ne pense pas renoncer, mais je n'ai pas la tète a travailler cela en ce moment... cela ne m'empêche pas d'ecouter du chopin ou du schubert pour m'apaiser... mais je n'ai pas le courage du tout de me concentrer la dessus, trop de fatigue, trop d'angoisse, trop de tristesse...
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