Presto agitato Beethoven

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juju60270
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Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

Bonjour à tous!

Voila, j'ai repris le piano apres des décénnies sans avoir travaillé, juste pianoter... j'avais fait 6 ans de piano étant jeune de souvenir...
J'ai donc repris avec un prof, bien sur, afin d'etre motivée...
J'ai travaillé d'abord sur un mois environ une etude de chopin, et la, ca fait deux semaines qu'on attaque le fameux presto agitato...
Je me demande parfois si je n'ai pas une vision trop traditionnelle du piano, dans le sens ou je veux absolument respecter l'oeuvre de l'artiste, du coup, je ne me vois pas le jouer sans le presto agitato, et ensuite... j'ai l'impression que jamais je pourrais le faire...
Bref c'est un morceau que j'adore, je le trouve magnifique, et j'ai peur de le massacrer!!!

Si y'en a d'autres dans mon cas, vous avez des conseils pour ne pas que je balance tout en disant que j'y arriverai jamais (avec les contraintes que je me mets à savoir le jouer vraiment vite et propre)...?
juju60270
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

Sinon, j'adore Chopin, son romantisme et sa modernité... donc oeuvre suivante envisagée : la polonaise heroique (rien que ca)... mais quand je l'écoute, je me dis que j'y arriverai jamais!!!!
et j'écoute les versions jouées par Brendel, j'aime sa simplicité et sa justesse... ni trop, ni pas assez... (enfin chacun son avis)
Oukee
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Oukee »

S’agit il du presto final de la sonate Clair de Lune ?
Tu as déjà (re)joué les 2 premiers mouvements?
Pillg
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Pillg »

Salut à toi.

Alors... respecter l'oeuvre de l'artiste... qu'est ce que cela veut bien dire, c'est assez subjectif... et de toute façon, admettons tu le joues aujourd'hui d'une manière qui convient à l'idée que tu as de la pièce. Dans quelques mois tu te réécouteras et peu importe le niveau que tu auras à ce moment la, il y a 99% de chances que tu te dises sur certains passages (ou même parfois sur la totalité de l'oeuvre) "si c'était à refaire, je ne le jouerai plus du tout comme ca"...

tente ta chance, ca ne coute rien, si vraiment c'est le massacre et que c'est beaucoup trop difficile, tu peux toujours passer a autre chose et y revenir plus tard!

Moi même je l'ai joué, sans vraiment aller au bout... je te met mon enregistrement si tu le veux... c'est pas toujours propre, il y a des accrocs, c'est pas mon morceau le plus abouti, mais soyons clairs, nous ne seront jamais des Arrau ou des Michelangeli! est ce que cela nous empêche de se faire plaisir? est ce qu'on doit dire qu'on ne respecte pas une oeuvre? je ne pense pas...

juju60270
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

@oukee oui c’est bien le troisième mouvement... je n’ai jamais fait le second, a une epoque j’avais déchiffré le premier mais franchement, j’m’emmerdais comme un rat mort a le jouer, je trouvais ca d’une monotonie...

@pillg merci pour ta video! Techniquement parlant tu t’en sors bien je trouve... apres y’a un gros travail d’interpretation que je commence deja avec mon prof...bref deux pans : un technique pour reussir a acquerir la vitesse en etant solide, l’autre d’interpretation en se mettant deja dans la tete ce a quoi il faut arriver...
Alors oui je suis tout a fait ok, c’est subjectif de penser respecter l’oeuvre... mais une chose ne l’est pas: la vitesse que veut le compositeur afin de conférer a ce morceau le côté fievreux... et la, parfois je me dis que j’y arriverai pas
Pillg
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Pillg »

juju60270 a écrit : ven. 11 déc., 2020 7:59 j’m’emmerdais comme un rat mort a le jouer, je trouvais ca d’une monotonie...
Ca par contre c'est clair, c'est pas respecter l'oeuvre de l'artiste :lol:
n'y vois aucune animosité, et sans vouloir juger ta façon de le jouer ou de l'interpréter, je pense que tu n'as pas du comprendre ce 1er mouvement... car si ce n'est effectivement pas un feu d'artifice comme le dernier mouvement, et si c'est une pièce trop souvent massacrée et donnée à tort aux débutants, ce 1er mouvement est pour moi beaucoup plus profond, et intense que le dernier... je l'ai entendu par beaucoup de pianistes qui on su en faire quelque chose de vraiment merveilleux, et c'était à des années lumières d'être chiant à crever...
Oukee
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Oukee »

juju60270 a écrit : ven. 11 déc., 2020 7:59 @oukee oui c’est bien le troisième mouvement... je n’ai jamais fait le second, a une epoque j’avais déchiffré le premier mais franchement, j’m’emmerdais comme un rat mort a le jouer, je trouvais ca d’une monotonie...
Bizarre que tu le perçoives comme cela... la répétition des triolets sur la ligne de basse créé au contraire une atmosphère particulière, tout sauf ennuyeuse ou monotone ! Dommage que tu n'ai pas eu un prof pour te faire apprécier ce morceau.
Pour le second mouvement, il parait que Liszt l'a qualifié de "fleur entre deux abimes", ce qui dit bien au passage l'admiration qu'il avait pour la sonate toute entière.
Bon, ensuite, tu as le droit de ne pas aimer, après tout, il y a suffisamment de chefs d'oeuvre pour trouver son bonheur dans la littérature de piano.
juju60270
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

Je crois que le premier mouvement, je l’ai trop entendu, joué trop vite, sans faire ressortir le chant,... et perso j’aime l’entendre joué par des grands, mais je n’aime pas particulièrement le jouer... le troisième mouvement a semblé interessant d’apres mon prof pour le remettre en selle on va dire, apres avoir fait une etude de chopin qui tuait la main gauche si on a pas des mains de geants...
Apres, c marrant car mon prof est du genre a me dire de pas me prendre la tete si je saute une note, que ca s’entendra pas... la ou avant, on me demandait une interpretation a la note près, apres ct le conservatoire... il accorde des le debut une attention particulière a l’interpretation la ou j’ai été habituée a d’abord jouer techniquement le morceau, et une fois la technique bonne, s’attaquer a l’interpretation
Oukee
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Oukee »

juju60270 a écrit : sam. 12 déc., 2020 18:56 apres avoir fait une etude de chopin qui tuait la main gauche si on a pas des mains de geants...
C'était l'étude op10 n°9 ?
juju60270 a écrit : sam. 12 déc., 2020 18:56 il accorde des le debut une attention particulière a l’interpretation la ou j’ai été habituée a d’abord jouer techniquement le morceau, et une fois la technique bonne, s’attaquer a l’interpretation
C'est plutôt bon signe que ton professeur voit les choses comme cela. Il n'y a aucun intérêt à dissocier artificiellement technique et interprétation. Au contraire, les contraintes de l'interprétation vont induire les moyens techniques à mobiliser. Qu'il y ait besoin ensuite d'isoler une difficulté digitale spécifique pour la travailler à part, oui, mais c'est autre chose.
Tchege
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Tchege »

Oukee a écrit : dim. 13 déc., 2020 0:20
juju60270 a écrit : sam. 12 déc., 2020 18:56 apres avoir fait une etude de chopin qui tuait la main gauche si on a pas des mains de geants...
C'était l'étude op10 n°9 ?
Je me suis dis pareil :lol:

Sympa ton prof de te faire reprendre le piano par la seule étude de Chopin sur laquelle on peut se blesser :shock:

Sympa aussi de te faire enchaîner avec le 3e mouvement de la moonlight, réussir à avoir cette première page en presto agitato est très difficile. Pour la confiance en soit c’est pas dingue... la version de Pillg est superbe d’ailleurs :mrgreen:

Bref pas de secret sur ce mouvement. Il faut bosser bosser bosser bosser ce passage jusqu’à ce que tu puisses le jouer en dormant... ça ne sert à rien de vouloir aller trop vite au début, il faut vraiment que tes doigts prennent la mécanique en profondeur.
juju60270
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

@oukee @tchege
Oui c’est bien celle-là! Je la connaissais pas, il m’a vendu un truc genre pas trop dur, juste pour remettre bien la main gauche en route... lol! J’ai signé, j’me suis faite avoir.. avec en plus la partoche avec les doigtés mis par chopin qui avait des mains de geants... :?
Pour le presto agitato c’est moi qui lui en ai parlé, en demandant si potentiellement j’avais suffisamment de niveau pour la travailler, il a finalement trouvé que ct une tres bonne idée (euhhh, j’en suis pas si sure!!!)
En mm temps je lui avais dit que je voulais vraiment m’y remettre, arreter de juste pianoter ou dechiffrer des trucs simples ne demandant pas vraiment de boulot... je ´ai p’tetre un peu chercher...
Et puis j’ai un côté maso, parce que je lui ai dit aussi que mon fils de 11 ans m’avait demandé de jouer la polonaise heroique... bref j’suis pas sortie d’affaire!!!
Oukee
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Oukee »

Drôle d’idée en effet pour une reprise d’attaquer avec une étude de Chopin, alors qu’il y a, chez Moszkowski par exemple, des études très bien écrites, plus ou moins difficiles, et musicales.
Tchege
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Tchege »

juju60270 a écrit : dim. 13 déc., 2020 17:35 @oukee @tchege
Oui c’est bien celle-là! Je la connaissais pas, il m’a vendu un truc genre pas trop dur, juste pour remettre bien la main gauche en route... lol! J’ai signé, j’me suis faite avoir.. avec en plus la partoche avec les doigtés mis par chopin qui avait des mains de geants... :?
Pour le presto agitato c’est moi qui lui en ai parlé, en demandant si potentiellement j’avais suffisamment de niveau pour la travailler, il a finalement trouvé que ct une tres bonne idée (euhhh, j’en suis pas si sure!!!)
En mm temps je lui avais dit que je voulais vraiment m’y remettre, arreter de juste pianoter ou dechiffrer des trucs simples ne demandant pas vraiment de boulot... je ´ai p’tetre un peu chercher...
Et puis j’ai un côté maso, parce que je lui ai dit aussi que mon fils de 11 ans m’avait demandé de jouer la polonaise heroique... bref j’suis pas sortie d’affaire!!!
Oui j’ai des souvenir mitigés sur cette étude. C’est probablement la plus simple à déchiffrer, par contre je m’étais fait une élongation sur le poignet gauche il y a 10 ans dessus. Du coup j’ai toujours un peu d’appréhension avant de la jouer :o

Je veux vraiment pas te décourager sur le 3e mouvement de la moonlight, c’est un morceau que j’adore. Mais il risque de t’apporter énormément de frustration comme morceau « de reprise ». Après en le travaillant en profondeur et sans raccourcit tu y arriveras certainement mais ça pourrait être long (après tout on a bien vu sur le forum quelqu’un jouer la Campanella après 1 an de piano :mrgreen: )

Sinon le 3e mouvement de la tempête est « globalement » aussi difficile et aussi beau mais un peu moins frustrant (il est aussi bien à la mode en ce moment sur ce forum :mrgreen: )
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par FREDERIC LAINE »

juju60270 a écrit : ven. 11 déc., 2020 7:59 @oukee oui c’est bien le troisième mouvement... je n’ai jamais fait le second, a une epoque j’avais déchiffré le premier mais franchement, j’m’emmerdais comme un rat mort a le jouer, je trouvais ca d’une monotonie...
Pour ma part je ne me suis jamais em***** en jouant cette œuvre !
La seule différence entre les trois mouvements c'est la quantité de travail a fournir...
Du genre 2 jours pour le mouvement 1, 2 semaines pour le 2 et 2 mois pour le 3 ! :lol: :lol: :lol: :lol:

-> Attention le premier mouvement est plus difficile qu'il n'y paraît... Il faut bien lire la partition (annotations, nuances...) : Beethoven c'est comme Schubert : on croit que c'est toujours pareil mais en fait ça ne se répète jamais vraiment...
-> La difficulté du 2ème mouvement est essentiellement sur les levés / liés.
-> La difficulté principale du 3ème mouvement est la synchronisation Main droite / Main Gauche.

Modifié en dernier par FREDERIC LAINE le dim. 13 déc., 2020 21:32, modifié 4 fois.
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par FREDERIC LAINE »

Tchege a écrit : dim. 13 déc., 2020 19:41 Sinon le 3e mouvement de la tempête est « globalement » aussi difficile et aussi beau mais un peu moins frustrant (il est aussi bien à la mode en ce moment sur ce forum :mrgreen: )
Pour avoir aussi joué la tempête je confirme que le 3ème mouvement ne peut être qualifié de morceau facile mais présente toutefois moins de difficultés techniques que le 3ème de la 14...
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

Merci de vos réponses!
Bah l'étude de Chopin, je m'en suis sortie, malgré des doutes au début... Ce qui m'a permis aussi qq part a reprendre confiance...
Mettre la barre haute, pourquoi pas... je pense que je vais la travailler tranquillement, et on verra, si j'ai l'impression de pas y arriver, je reprendrai plus tard ce presto...
J'ai aussi dans ma liste des impromptus de schubert que j'aime bcp, j'en avais déjà joué un dans ma jeunesse...
Bref, je m'accroche pour le moment a ce presto, en le travaillant maintenant avec le métronome, avec des rythmes, afin de pouvoir techniquement dejà etre solide dessus... ensuite il y aura tout le travail d'interprétation, mais déjà si techniquement j'y arrive, ca me mettra du baume au coeur, sinon, bah c'est pas grave, ce sera pour un peu plus tard...
En mm temps je n'avais pas envie de reprendre doucement, mais bien de retravailler "pour de vrai"
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par Tchege »

Pour info en terme de rythme ça se joue entre 160 et 190 à la noire :mrgreen: faut avoir les doigts bien a-double-crochés !
juju60270
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par juju60270 »

@tchege joli jeu de mots, chapeau bas!

Oui oui, je sais que je suis tres tres loin encore de ce rythme... en mm temps cela fait que deux trois semaines que je suis dessus, apres une pause de deux semaines car j'ai failli perdre mon pere du covid...
Dejà, je commence a reussir a faire les passages un peu tendu réguliers, avec metronome, sans avoir envie de tout casser! LOL
Bref, chaque étape les unes apres les autres, si déjà je ne massacre pas le morceau lentement, c'st déjà une etape de passée! haha!
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natty_dread78
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par natty_dread78 »

Salut,
Tu as tout à fait raison d'insister sur le 'presto agitato', car c'est la toute la difficulté de l'oeuvre. Autrement, il n'y a rien de difficile, tout est ultra classique techniquement parlant: alberti, arpèges, gammes, tremolo, quelques accords. Un pianiste connait tout ca au bout de 5-6 ans de piano.
Par contre, le presto agitato donne une toute autre dimension et décuple la difficulté. Il faut une sacrée endurance pour tout enchainer. C'est un peu la meme chose pour le 4ème mouvement de la 1ère sonate.
Je ne résiste pas à vous mettre cette interprétation: https://www.youtube.com/watch?v=sNGK42NR6Qc
C'est Dubravka Tomsic qui joue. C'est pour moi une des toutes meilleures interprétations de cette sonate que je connaisse.
In piano veritas.
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FREDERIC LAINE
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Re: Presto agitato Beethoven

Message par FREDERIC LAINE »

natty_dread78 a écrit : mer. 16 déc., 2020 14:02 C'est Dubravka Tomsic qui joue. C'est pour moi une des toutes meilleures interprétations de cette sonate que je connaisse.
Tout a fait d'accord : précision de jeu remarquable !
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