Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - Valse en la mineur et Mazurka Op 41. N°2 de CHOPIN

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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quazart
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par quazart »

elenajalan a écrit : mar. 15 déc., 2020 23:49 Merci beaucoup Oukee.
L'art du rubato, j'imagine un peu ce que c'est, mais je ne sais pas faire je crois.....
Liszt parlait des branches souples des arbres dans le vent, je crois, pour la m.d. et pour la m.g. du tronc stable de l'arbre...
Il faut que je réécoute les maîtres.....
Liszt disait précisément : "" Regardez ces arbres: le vent joue dans les feuilles, les fait ondoyer; mais l'arbre ne bouge pas. Voilà le rubato chopinesque.""

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une technique qu'on apprend, mais d'une souplesse naturelle, d'un "ressenti" mais qu'il faut tout de même contrôler pour ne pas tomber dans l'excès. (Tomber systématiquement à contretemps... le comble du mauvais goût ! Plutôt ne rien faire du tout, c'est plus proche de l'esprit de Chopin)
On peut trouver des exemples chez les chanteurs, je pense surtout à Brassens et Barbara qui l'utilisaient beaucoup... (parfois un peu trop à mon sens)
Dieu a créé le chat pour que l'homme puisse caresser un tigre

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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par Dominique Manchon »

J'aime beaucoup cette interprétation, on entend que tu es vraiment habitée par ce nocturne. Je rejoins ce qui a été dit sur le tempo, ayant moi-même beaucoup de difficultés à ne pas accélérer.
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elenajalan
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par elenajalan »

Merci encore Dominique. C'est vrai, comment ne pas être pris par le charme des Nocturnes ? On ne s'en lasse pas...
L'instant présent, le seul moment qui glisse entre nos doigts et que l'on savoure pourtant...
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par Oukee »

quazart a écrit : mer. 16 déc., 2020 12:05
elenajalan a écrit : mar. 15 déc., 2020 23:49 Merci beaucoup Oukee.
L'art du rubato, j'imagine un peu ce que c'est, mais je ne sais pas faire je crois.....
Liszt parlait des branches souples des arbres dans le vent, je crois, pour la m.d. et pour la m.g. du tronc stable de l'arbre...
Il faut que je réécoute les maîtres.....
Liszt disait précisément : "" Regardez ces arbres: le vent joue dans les feuilles, les fait ondoyer; mais l'arbre ne bouge pas. Voilà le rubato chopinesque.""

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une technique qu'on apprend, mais d'une souplesse naturelle, d'un "ressenti" mais qu'il faut tout de même contrôler pour ne pas tomber dans l'excès. (Tomber systématiquement à contretemps... le comble du mauvais goût ! Plutôt ne rien faire du tout, c'est plus proche de l'esprit de Chopin)
On peut trouver des exemples chez les chanteurs, je pense surtout à Brassens et Barbara qui l'utilisaient beaucoup... (parfois un peu trop à mon sens)
En pratique, tu peux avoir ce ressenti lorsque tu arrives à te concentrer sur le chant à la MD, c'est à dire lorsque tu maîtrise ta MG au point de la laisser jouer "toute seule". Elle va conserver une cadence assez stable, mais souple, à l'écoute de la MD. C'est ce que j'ai expérimenté en tout cas (pas facile à mettre en mots).
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Marcel Patulacci
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par Marcel Patulacci »

Oukee a écrit : mar. 15 déc., 2020 23:40 Sur le tempo, Cortot dans son édition indique "Lento (quasi andante)" avec la mention "sostenuto" au tout début, ce que je comprends plus proche de "andante" que de "lento". Cela correspond au minutage indicatif annoncé par Cortot : 4min50. Tu as donc un peu de marge pour prendre un peu plus le temps.
Pour être honnête, ça me donne un peu le cafard d'avoir recours à des sortes d'abbaques pour savoir combien de temps doit durer un morceau ou donner un nombre précis de bpm pour le tempo. Comme si il n'y avait qu'une seule façon évangélique de jouer un morceau, celle que voulait le compositeur et qui est enseignée dans les conservatoires. Surtout que dans la majorité des cas, le compositeur est mort, on ne risque donc pas de le vexer :mrgreen:

Je regrette un peu ce "carcan" dont est "victime" la musique classique, et plus précisément la musique romantique, très axée sur les sentiments. Comment avoir des sentiments lorsque tout est calculé ?

Bon enfin ce n'est pas une critique :mrgreen: , juste un incompris.
Oukee
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par Oukee »

Marcel Patulacci a écrit : jeu. 17 déc., 2020 8:53
Oukee a écrit : mar. 15 déc., 2020 23:40 Sur le tempo, Cortot dans son édition indique "Lento (quasi andante)" avec la mention "sostenuto" au tout début, ce que je comprends plus proche de "andante" que de "lento". Cela correspond au minutage indicatif annoncé par Cortot : 4min50. Tu as donc un peu de marge pour prendre un peu plus le temps.
Pour être honnête, ça me donne un peu le cafard d'avoir recours à des sortes d'abbaques pour savoir combien de temps doit durer un morceau ou donner un nombre précis de bpm pour le tempo. Comme si il n'y avait qu'une seule façon évangélique de jouer un morceau, celle que voulait le compositeur et qui est enseignée dans les conservatoires. Surtout que dans la majorité des cas, le compositeur est mort, on ne risque donc pas de le vexer :mrgreen:

Je regrette un peu ce "carcan" dont est "victime" la musique classique, et plus précisément la musique romantique, très axée sur les sentiments. Comment avoir des sentiments lorsque tout est calculé ?

Bon enfin ce n'est pas une critique :mrgreen: , juste un incompris.
Vaste sujet...heureusement, les interprétations de la musique romantique montrent quand même un spectre assez large, même pour Chopin, peut-être le plus "classique" de cette génération. Les éditions reflètent leur époque, une tradition d'interprétation. A l'exception des éditions qui retracent fidèlement les prescriptions du compositeur, les autres, comme celle de Cortot sont indicatives. Personnellement, je vois les minutages qu'il indique comme un cadrage possible de l'interprétation, mais je n'hésite à m'en écarter, involontairement (limite technique... :cry: ) ou volontairement (Cortot est souvent très rapide dans ses indications). Bon, à la fin, c'est l'interprète qui décide, mais autant qu'il soit bien informé. :)
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quazart
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par quazart »

Marcel Patulacci a écrit : jeu. 17 déc., 2020 8:53 Pour être honnête, ça me donne un peu le cafard d'avoir recours à des sortes d'abbaques pour savoir combien de temps doit durer un morceau ou donner un nombre précis de bpm pour le tempo.
Tu accordes trop d'importance à ces valeurs qui ne sont qu'indicatives ! Il faut les prendre comme des repères donnant une idée du résultat mais qui n'ont aucune valeur absolue. Jouer en 2' un morceau indiqué par Cortot en 1'45" reste dans l'ordre de grandeur, le jouer en 1' ou 3' montre un problème de compréhension, ou simplement une vision personnelle très différente.
Dans l'oeuvre de Chopin, chercher à respecter les valeurs métronomiques originales est souvent illusoire...
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FREDERIC LAINE
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par FREDERIC LAINE »

elenajalan a écrit : lun. 14 déc., 2020 20:19 Chopin, encore.... et toujours....
Le Nocturne Op.37 N°1 que j'ai mis des semaines à peaufiner... et surtout à "comprendre".... et ce n'est pas terminé !
Claudio Arrau est pour ce Nocturne mon idéal (sauf pour le tempo qu'il joue plus lentement, et pour cela je suis, ou plutôt j'essaie de suivre celui de Stefan Askenase, légèrement plus rapide) : du velours, du velours et encore du velours....
Avoir un idéal, c'est déjà trouver un peu sa voie.
Bonjour elenajalan,
Vous jouez ce nocturne de façon enlevée ! c'est techniquement acquit et cela vous laisse toute liberté pour interpréter comme vous le souhaitez.
Vous le jouez nettement plus rapidement que Askenase !
J'ai par le passé enregistré ce nocturne une première fois, enregistrement que je n'ai pas retenu car je le trouvais trop rapide : ce nocturne peut vite prendre des allures de Polonaise ce qui à l'évidence n'était pas la volonté de Chopin. Globalement il me semble, sans rentrer dans des considérations métronomiques, que dans les nocturnes la ligne mélodique ne doit jamais être trop rapide : le jeu doit rester paisible, évanescent.
Je pense que vous pourriez gagner beaucoup en qualité de jeu sur les ornementation rapides si vous ralentissiez un peu et "pressiez" moins.
Je vois aussi la partie centrale jouée de façon plus solennelle (je devrais dire religieuse ?) en pesant sur les bras avec le poids du corps...
Enfin, comme toujours dans Chopin, il ne faut pas négliger l'importance des notes graves sur les temps fort qui permettent de donner du relief au jeu.
Mais ce n'est qu'un avis personnel. Voici un enregistrement que j'avais fait à l'époque et qui pourtant bien qu'ayant ralenti, ne m'avais pas encore pleinement satisfait...

Ninoff
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par Ninoff »

elenajalan a écrit : mer. 02 déc., 2020 19:03 Parce que tôt ou tard il faut bien se lancer...
Je commence par le Prélude 6 de Chopin (je sais, c'est assez tendance par ici en ce moment...)
Je travaille sans professeur depuis que j'ai repris il y a un an, mais j'ai reçu de précieux conseils et les vôtres le seront assurément.
Merci de votre écoute.
Bonjour Elanajalan,

Bravo pour ce prélude, j'y ai entendu toute votre sensibilité qui sied parfaitement à la musique de Chopin;
C'est tout ce que j'aime..
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par Ninoff »

elenajalan a écrit : lun. 14 déc., 2020 20:19 Chopin, encore.... et toujours....
Le Nocturne Op.37 N°1 que j'ai mis des semaines à peaufiner... et surtout à "comprendre".... et ce n'est pas terminé !
Claudio Arrau est pour ce Nocturne mon idéal (sauf pour le tempo qu'il joue plus lentement, et pour cela je suis, ou plutôt j'essaie de suivre celui de Stefan Askenase, légèrement plus rapide) : du velours, du velours et encore du velours....
Avoir un idéal, c'est déjà trouver un peu sa voie.
Je le dédie à mon Ami... dont l'esprit est quelque part dans les branches d'un arbre, et à un ami qui m'a aidée à le comprendre...

C'est déja une belle interprétation, je ne vais pas répéter ce qui vous a été dit et pertinent, respirer tranquillement lorsque vous le jouez.
Ecoutez la musique qui est en vous et laissez la couler comme le sable dans un sablier..
Bravo et émerveillez vous
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par elenajalan »

Globalement il me semble, sans rentrer dans des considérations métronomiques, que dans les nocturnes la ligne mélodique ne doit jamais être trop rapide : le jeu doit rester paisible, évanescent.
Je pense que vous pourriez gagner beaucoup en qualité de jeu sur les ornementation rapides si vous ralentissiez un peu et "pressiez" moins.
Je vois aussi la partie centrale jouée de façon plus solennelle (je devrais dire religieuse ?) en pesant sur les bras avec le poids du corps...
Merci pour ce retour détaillé, Frédéric. Je ne peux qu'être d'accord avec vous (tous !) sur le fait que je dois ralentir un peu, surtout en partie A ! Mais je ne le ralentirai pas autant que vous me le proposez.
Par contre la partie B je la vois comme un choral hommage à Bach, à la Chopin, chantant, harmonieux, mais pas solennel, je n'imagine pas du tout Chopin solennel...
Je retiendrai particulièrement ce conseil que vous me donnez de marquer les basses. Luisada l'indique aussi dans son cours sur le Nocturne 20 que je travaille à distance sur le site JJDP.com, sur certaines mesures de la partie A.
Merci aussi d'avoir posté le Nocturne N°37 Op.1 sur ce magnifique Pleyel qui rend un joli son, comme toujours, même si je préfère ne pas le jouer aussi lentement.
C'est ça qui est formidable et qui ne lasse jamais avec Chopin, il y a autant de Chopin que d'interprètes, chacun ayant sa propre vision de sa musique !
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par elenajalan »

Ninoff a écrit : sam. 19 déc., 2020 13:23 Bravo pour ce prélude, j'y ai entendu toute votre sensibilité qui sied parfaitement à la musique de Chopin;
C'est tout ce que j'aime..
Votre compliment me touche beaucoup, car j'aime la façon dont vous jouez (à mon arrivée sur PM j'ai écouté ce fameux concert où vous étiez malade... mais cela ne s'entendait pas du tout !)
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par elenajalan »

Ninoff a écrit : sam. 19 déc., 2020 13:31 C'est déja une belle interprétation, je ne vais pas répéter ce qui vous a été dit et pertinent, respirer tranquillement lorsque vous le jouez.
Ecoutez la musique qui est en vous et laissez la couler comme le sable dans un sablier..
Bravo et émerveillez vous
Merci encore pour cette façon si bienveillante de me conseiller. Votre métaphore va m'éclairer... Quelle jolie image poétique !
Le calme intérieur à donner à entendre : c'est mon Graal.... Une quête qui va prendre du temps, mais qui va me permettre aussi de dompter trac, nervosité et autres petits problèmes de ce genre...
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par FREDERIC LAINE »

elenajalan a écrit : sam. 19 déc., 2020 15:56 il y a autant de Chopin que d'interprètes, chacun ayant sa propre vision de sa musique !
Tout a fait ! Mais cela va même au delà car tout au long de sa vie un même pianiste peut être amené a interpréter une œuvre de façons très différente... En tous cas c'est mon cas et je comprend aussi votre tempo plus rapide car moi même par le passé je l'ai joué ainsi !
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elenajalan
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par elenajalan »

J'ai oublié de mettre la version d'Askenase qui est ma référence pour le tempo :
L'instant présent, le seul moment qui glisse entre nos doigts et que l'on savoure pourtant...
Carla Rocío
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par Carla Rocío »

Quel chant du coeur !

Je me doutais que je serais pas déçue en t'écoutant mais alors là en écoutant le prélude j'étais carrément émue, c'est magnifique !

J'ai beaucoup aimé la mazurka aussi. Pour le nocturne je le travaille justement en cours et j'en ai une toute autre vision de laquelle j'ai du mal à décrocher. Je le trouve super difficile à interpréter. Pour ma part je le vois aussi plus lent, surtout la partie du milieu.

Et oui, tu viens bien d'ailleurs ton univers est magnifique merci pour le partage =D>
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elenajalan
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par elenajalan »

Ola et oh la la, Carla ! Quels compliments, c'est trop ! :wink: Tu sais, cela fait un mois que je m'enregistre pour le forum et c'est vraiment pas évident surtout quand on n'a pas suffisamment de bagage technique comme moi, ni l'habitude de jouer devant quelqu'un, mais les retours bienveillants font vraiment progresser. Ainsi que la satisfaction d'apporter, à mon petit niveau, à l'auditeur qui m'écoute, un peu de ma perception de la musique, un peu de moi.
Finalement, l'impression de se mettre à nu en jouant devant quelqu'un disparaît de plus en plus derrière l'envie de partager ce que l'on ressent en jouant. Et c'est grâce à ce forum que c'est possible, en grande partie. C'est un cheminement énorme pour moi. Peut-être plus important que la progression dans un morceau.

Mais l'idée d'appartenir à un autre monde comme tu l'écris me plaît. Ca me touche beaucoup que ma musique t'ait touchée, malgré le côté inabouti de ces premiers enregistrements.

Et j'ai hâte d'entendre le Nocturne que tu joues, car tu vois, j'essaie vraiment de le ralentir. Je le reposterai bien plus tard, quand j'aurai "évolué". Enfin, on verra quand...

Mais je vais te décevoir, car de ma campagne profonde "à mille mille de toute terre habitée" ou presque, comme dirait St-Ex, j'ai "vaguement" entendu parler de Coupe du monde en 1998 ! :lol: Ah, Zizou le magnifique, le crâne à Barthès et Cie, j'y avais pris goût comme presque tout le monde, au point de voir les matches de quart, demi et finale bien sûr. On se prend vite au jeu... Et 1 et 2 et 3...zéro !!! Puis l'Euro dans la foulée ! :lol: Puis stop. Eh eh... Le suivant a été lors de la dernière victoire des Bleus ! Et tu sais quoi, entre-temps, ma fille est née le 29 juin 2006, et un soir, j'entends des clameurs de klaxons et des gars qui crient leur joie dans la rue, je demande à l'infirmière ce qu'il se passe et elle me dit : "la France a gagné !" (euh...gagné quoi ?! MDR) Apparemment c'était le quart de final contre le Brésil ! Oui je sais, c'est énorme. Mais y avait pas la tv dans cette chambre...
L'instant présent, le seul moment qui glisse entre nos doigts et que l'on savoure pourtant...
Carla Rocío
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par Carla Rocío »

:lol: personne ne peut donc échapper à cette victoire ?!

Ben moi j'ai surtout repéré le côté inabruti de tes premiers enregistrements :wink:
En plus avec le stress du micro!

Ecouter ses propres enregistrements fait énormément progresser aussi. Je travaille beaucoup avec, j'entends plein de trucs qui m'échappent sur le moment. D'ailleurs c'est là que je remarque que j'accélère chaque fois un peu plus... du coup très souvent je laisse tomber un morceau quelque temps pour pouvoir le reprendre de manière plus posée et maturée, un peu comme toi j'imagine.

Ce nocturne 11... je l'ai commencé en septembre et l'ai déjà laissé tomber 3x... il est pire qu'un chat sauvage faut tout le temps le réapprivoiser ! Il est tellement intime, y a des jours j'ai juste pas envie de me plonger dedans et d'autres jours où c'est lui ui n'a pas envie de se plonger dans la mienne... Je me réjouis d'entendre ta prochaine version :D
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quazart
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par quazart »

elenajalan a écrit : dim. 03 janv., 2021 13:10 Ah, Zizou le magnifique, le crâne à Barthès et Cie, j'y avais pris goût comme presque tout le monde, au point de voir les matches de quart, demi et finale bien sûr. On se prend vite au jeu... Et 1 et 2 et 3...zéro !!!
Donc tu as loupé le Paraguay, c'était en 1/8èmes... moi aussi, je roupillais dans le canapé après un énorme incident au boulot.
Pas un bon souvenir du tout. :(
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan

Message par elenajalan »

Ce fil s'égare !!! :lol: :lol: :lol: Le foot s'infiltre même dans un forum de piano !
L'instant présent, le seul moment qui glisse entre nos doigts et que l'on savoure pourtant...
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