Je lance un sujet qui a certainement été plus ou moins débattu sur PM, mais j'aimerais avoir votre perception de la place occupée par la musique française, pianistique et autre, ceci bien entendu par rapport à la musique austro-allemande dominante hyper représentée par Bach, Mozart, Beethoven, Schumann, Schubert, Wagner, Liszt, etc...
Personnellement j'ai été formaté dans mon apprentissage pianistique et organistique par la musique austro-allemande, en y ajoutant Chopin bien entendu, je pense que cela correspond à une majorité de musiciens, tout au moins de ma génération ?
Les choses ont-elles évolué depuis ?
Je me souviens que seul Debussy trouvait grâce dans l'enseignement, et Satie pour la 1ère Gymnopédie...
Mais la domination des compositeurs de l'Europe de l'Est était manifeste dans l'enseignement musical, comme dans les programmes de concert.
Pour moi, il existe pourtant bien un génie français en musique, comme dans les autres Arts (comme il existe, bien entendu, un génie russe, italien, mais c'est un autre sujet) .
Trouvez-vous cette musique française encore de nos jours sous-représentée et sous-enseignée dans notre propre pays ?
Allez, je me lance. Comme vous le savez j'aborde le piano depuis peu, néanmoins j'ai quelques décénies d'écoute de musique derrière moi.
Et tu décris exactement comment je perçois la musique dite savante (et donc ce qui j'espère fera partie de mon répertoire pianistique). D'abord les "germaniques" venant ensuite les italiens, français et anglais.
Et chez les français, il y a évidemment Debussy (mais pas tout), Satie (mais pas tout) mais aussi Berlioz, Gounod, Saint Saens, Offenbach.
Mais surtout pas Boulez, je dois avouer que ce style musical (et je dois me forcer pour appeler cela de la musique) ne me parle absolument pas, c'est même tout le contraire, il m'horripile.
Frely a écrit : ↑dim. 29 nov., 2020 12:57
Allez, je me lance. Comme vous le savez j'aborde le piano depuis peu, néanmoins j'ai quelques décénies d'écoute de musique derrière moi.
Et tu décris exactement comment je perçois la musique dite savante (et donc ce qui j'espère fera partie de mon répertoire pianistique). D'abord les "germaniques"
En effet, on peut arguer que le contrepoint de Bach écrase ses contemporains, que Mozart écrase par sa grâce les siens, que Beethoven fait de même avec ses symphonies audacieuses et sa production pianistique, etc...
Perception, ou réalité ?
Et chez les français, il y a évidemment Debussy (mais pas tout), Satie (mais pas tout) mais aussi Berlioz, Gounod, Saint Saens, Offenbach.
Mais surtout pas Boulez, je dois avouer que ce style musical (et je dois me forcer pour appeler cela de la musique) ne me parle absolument pas, c'est même tout le contraire, il m'horripile.
Oui, j'ai cité Boulez pour ratisser large, on sort du cadre classique, mais je ne voulais pas faire de sélection a priori dans le genre musical.
Tu pouvais citer Ravel, que je trouve génial, et César Franck, ton compatriote naturalisé Français !
Merci Jacques de lancer ce sujet. Après avoir joué le Petit Nègre de Debussy dans mes premières années de piano, j'ai eu la chance de travailler du Debussy (la Toccata et Reflets dans l'eau) et du Ravel (le rigaudon et le menuet du Tombeau de Couperin) dans les années 70 avec Olivier Bernard, mon professeur au conservatoire de Rouen à la fin des années 1970. Je suis content de lui rendre hommage ici. Je n'avais certainement pas le niveau de les jouer correctement, mais ma passion pour ces deux compositeurs géniaux ne s'est jamais démentie depuis. J'ai joué "la Neige danse" de Debussy à l'épreuve de musique au bac.
Plus tard, vers 1992-93, j'ai repris des cours à Nancy avec une prof, puis avec sa fille, aussi excellentes l'une que l'autre. J'ai pu aborder plusieurs préludes de Debussy, le mouvement lent du concerto en Sol de Ravel, et enfin Choral et Variations, le 3ème mouvement de la sonate de Dutilleux. Cette dernière pièce excédait largement mes capacités, mais c'est aussi de la magnifique musique française.
Depuis beaucoup plus récemment, je pratique la musique baroque française (Chédeville, Corrette, Boismortier,...) plutôt à l'épinette, assurant la basse continue pour des musettes et des vielles. Sans oublier la musique de bal trad depuis plus de 40 ans. Je connais beaucoup moins la musique française du 19e siècle (Gounod, Berlioz,...). Qu'y a-t-il de commun entre toutes ces musiques françaises d'époques différentes ? Rien d'original dans ce que je vais dire, mais sans doute une primauté de la mélodie.
Dominique Manchon a écrit : ↑dim. 29 nov., 2020 13:35
(...) Qu'y a-t-il de commun entre toutes ces musiques françaises d'époques différentes ? Rien d'original dans ce que je vais dire, mais sans doute une primauté de la mélodie.
Merci pour ton témoignage, fort intéressant.
J'aurais bien aimé, comme toi, avoir pu profiter d'un enseignement plus axé sur la musique française.
J'ai toujours été fou de Bach et de Beethoven, mais j'étais attiré quant à moi, de manière égale, par la musique du XIXème, sans doute aussi à cause de l'orgue où véritablement une tradition venue en partie de César Franck et de Saint-Saëns a engendré une école, magnifiée ensuite par Widor, Vierne, Dupré, Tournemire, Duruflé, etc...
En tout cas, pas un morceau de Couperin, de Rameau, dans mon enseignement de piano, timidement à l'orgue ensuite, juste avant que je ne lâche la musique classique.
Il est vrai que le renouveau d'intérêt, surtout à partir des années 70/80, pour la musique baroque, a pu être popularisé, avec même quelques excès dans le souci d'authenticité (autre débat), mais sans que cela ne réhabilite celle du XIXème.
Et c'est en effet dans une forme particulière de l'expression mélodique, me semble-t-il, que la tradition française trouve son originalité.
Eh bien , pour ma part, j'ai eu la chance dans mes premières années d'apprentissage en cours privés de me voir proposer non seulement Debussy, Ravel, Satie mais aussi Jacques Ibert et ses " Histoires" pour piano qui m'ont beaucoup plu à l'époque, ainsi que certaines pièces de Rameau ; aujourd'hui j'enseigne moi-même , et je tente d'équilibrer les propositions en termes d'époques, styles, compositeurs de façon à ouvrir le plus large possible la vision de ce répertoire gigantesque à découvrir pour les pianistes.
Plutôt que Boulez je propose par exemple à mes élèves déjà avancés les préludes de Philippe Hersant pour le piano " Ephémères" où une palette raffinée évoque à merveille ce style français si difficile à définir par des mots .
On peut aussi regarder les disques enregistrés par les jeunes concertistes. Ils témoignent de l'installation de Debussy et Ravel dans le répertoire 'classique'. Curieusement, pour en rester à un contemporain de ces deux valeurs sures, Fauré est moins présent. Ensuite, Messiaen est passionnant, mais difficile à aborder avant les niveaux supérieurs (il suffit d'ouvrir les Regards sur l'Enfant-Jesus pour mesurer la hauteur de la marche). Plus généralement , pour les compositeurs de la deuxième moitié du 20ieme siècle, il me semble difficile d'identifier une école française, mais c'est probablement du à ma relative ignorance des oeuvres.
Si je devais citer un compositeur représentatif d'une Ecole Française, ce serait Saint-Saens : perfection de la forme, clarté du discours, technique éblouissante. Mais j'ai l'impression qu'il n'occupe pas une place saillante dans l'enseignement : ses études par exemples, ne sont pas souvent mises en avant (alors qu'il a été un pianiste éblouissant selon tous les témoignages), et il est vu comme un compositeur mineur me semble t'il.
Il y a une question connexe : comment faire la place dans l'enseignement à la musique contemporaine, sachant que le patrimoine d'oeuvres (et de chefs d'oeuvre) ne fait que croitre. Certes, pour paraphraser un poncif, enseigner, c'est choisir, mais je suis toujours admiratif des enseignants qui parviennent à ne pas faire d'impasse majeure dans le répertoire de la musique pour piano, française ou non.
pianoforte a écrit : ↑dim. 29 nov., 2020 14:08
Eh bien , pour ma part, j'ai eu la chance dans mes premières années d'apprentissage en cours privés de me voir proposer non seulement Debussy, Ravel, Satie mais aussi Jacques Ibert et ses " Histoires" pour piano qui m'ont beaucoup plu à l'époque, ainsi que certaines pièces de Rameau ; aujourd'hui j'enseigne moi-même , et je tente d'équilibrer les propositions en termes d'époques, styles, compositeurs de façon à ouvrir le plus large possible la vision de ce répertoire gigantesque à découvrir pour les pianistes.
Plutôt que Boulez je propose par exemple à mes élèves déjà avancés les préludes de Philippe Hersant pour le piano " Ephémères" où une palette raffinée évoque à merveille ce style français si difficile à définir par des mots .
Excellente initiative de ta part, j'aurais bien aimé recevoir très tôt au piano une éducation plus équilibrée, avec une part de la musique de mon pays.
Oukee a écrit : ↑dim. 29 nov., 2020 14:17
Si je devais citer un compositeur représentatif d'une Ecole Française, ce serait Saint-Saens : perfection de la forme, clarté du discours, technique éblouissante. Mais j'ai l'impression qu'il n'occupe pas une place saillante dans l'enseignement : ses études par exemples, ne sont pas souvent mises en avant (alors qu'il a été un pianiste éblouissant selon tous les témoignages), et il est vu comme un compositeur mineur me semble t'il.
Tout à fait, et cette injustice perdure.
Je ne dis pas qu'on peut hisser ses œuvres au rang de celles de Beethoven, d'ailleurs qui le peut (à part Bach dans un autre registre) ? Mais néanmoins, dans l'esprit de beaucoup de chefs d'orchestre, de programmeurs de concert, en effet il reste considéré comme un compositeur mineur, alors que je ne vois pas en quoi il le serait par rapport à (allez, j'ose !) Brahms ou même Schumann.
Je crois que c'est à cause du fait qu'il était coincé en tant que le dernier des romantiques et les premiers modernes, ce qui n'a pas empêché par la suite les post-romantiques d'exister et de triompher, à l'instar de Rachmaninoff !
Je me permets un hors-sujet (mais c'est mon sujet ) : je trouve Prokofiev, ce Russe ayant vécu à Paris, quelque peu sous-estimé de la même manière !
En lisant le fil et en fouillant dans ma mémoire je trouve, outre les compositeurs cités plus haut, le nom de Lili Boulanger (1893-1918) avec une affection particulière pour la vieille prière bouddhique qui m'avait profondément impressionné dans mon jeune âge.
Je ne sais pas si Lili Boulanger est encore écoutée et enseignée en France mais j'ai trouvé un exposé très détaillé sur l’orchestration de cette pièce en Nouvelle Zélande : https://www.youtube.com/watch?v=CJJU1GPMKQw
Ceux qui font du jazz seront peut-être intéressés par les accords et les progressions harmoniques détaillés dans cet exposé passionnant.
Magnifique, en effet ! On laisse malheureusement dans l'oubli les compositrices, plus nombreuses qu'on ne le croit (pour se limiter à la musique française, les excellentes Elisabeth J acquet de la Guerre, Henriette Renié, Cécile Chaminade, Augusta Holmes, Lili boulanger, Mel Bonis, Germaine Tailleferre, et j'en oublie sans doute). Lili boulanger était géniale, on peut extrapoler sur l'ampleur de sa production si elle avait vécu plus longtemps.
Durant mes études au conservatoire , j'ai travaillé beaucoup de préludes de Debussy et j'étais plutôt à l'école russe qu'allemande puisque nourrie au départ à Kabalevski, Khachaturiuan, Moszkovski, Glière. Bien sûr ,Bach, Mozart et Beethoven étaient incontournable de même que Chopin dans mon parcours musical. Mes deux professeurs (mari et femme) étaient deux interprètes éclairés de la Musique de Messiaen et ils m'ont transmis leur passion pour ce grand compositeur. Je les ai entendus jouer les Visions de l'Amen pour deux pianos de Messiaen et mon prof me jouait des extraits des 20 Regards . Cette oeuvre (les 20 Regards ) est une de mes oeuvres préférées , toutes oeuvres confondues.
Dans les compositeurs français , vous ne citez pas Fauré ? Je rêve un jour de jouer sa Ballade ...
Et que dire de Gabriel DUPONT (mort à 36 ans), Les Heures Dolentes ou sa Maison dans les DUNES (ici interprétée par la grande M.C GIROD ) :
J'avais ouvert un Post sur Gabriel GROVLEZ, ami de Ravel et Debussy et dont j'ai découvert la musique en 2020.
Henri Dutilleux a écrit quelques pièces pour piano en plus de la magnifique sonate :
Au gré des Ondes
3 préludes
Modifié en dernier par Capucine le lun. 30 nov., 2020 18:32, modifié 1 fois.
Géphil a écrit : ↑dim. 29 nov., 2020 14:50
En lisant le fil et en fouillant dans ma mémoire je trouve, outre les compositeurs cités plus haut, le nom de Lili Boulanger (1893-1918) avec une affection particulière pour la vieille prière bouddhique qui m'avait profondément impressionné dans mon jeune âge.
Je ne sais pas si Lili Boulanger est encore écoutée et enseignée en France mais j'ai trouvé un exposé très détaillé sur l’orchestration de cette pièce en Nouvelle Zélande : https://www.youtube.com/watch?v=CJJU1GPMKQw
Ceux qui font du jazz seront peut-être intéressés par les accords et les progressions harmoniques détaillés dans cet exposé passionnant.
Merci Gephil d'avoir débusqué cette vidéo.
Oui, tu as vu, à 5'40, ce magnifique Bb-7 (9/11/13)
... qui n'est pas sans rappeler le premier accord de Blue in green (1959) de Bill evans (ici un G-7 9 11 13) :
Lili Boulanger a composé cette pièce entre 1914 et 1917. Bill Evans au départ a étudié le classique, et bien sûr les composit(rice)eurs français... Peut-ceci explique cela ?
J'en profite par ailleurs pour signaler ce superbe ouvrage où l'on trouve notamment, outre toute le catalogue d'oeuvres de Nadia et de Lili Boulanger, trois très beaux chapitres sur Lili Boulanger :
Comment devenir compositeur ? Les stratégies de Lili Boulanger et de ses contemporaines
Carrières de compositrices au tournant du siècle : l'exception Lili Boulanger
La formation musicale de Lili Boulanger : l'enseignement de Georges Caussade
LAEDERICH ALEXANDRA (direction), Nadia Boulanger et Lili Boulanger, témoignages et études.
« Perpetuum mobile », Éditions Symétrie, Lyon 2007
Ci dessous, le texte de 4ème de couverture :
Nadia Boulanger (1887-1979) fut une remarquable musicienne dotée d'une forte personnalité : son charisme, son autorité naturelle, son immense culture et sa grande intelligence en ont fait une figure de légende. Consacrant sa vie entière à la musique, elle fut interprète (orgue, piano, direction d'orchestre et de chœur), compositeur, professeur, critique musical et organisatrice de concerts. Au long de sa carrière internationale, elle a rencontré un très grand nombre de musiciens, d'artistes, d'écrivains, d'élèves venus de pays et de milieux les plus divers, tissant un réseau très dense au sein d'une élite intellectuelle et sociale cosmopolite. Sa sœur Lili Boulanger (1893-1918), morte à vingt-quatre ans, n'a pas eu cette heureuse longévité, mais elle a composé des œuvres qui portent la marque de son génie et qui lui confèrent une place de choix auprès des compositeurs de son temps.
Au travers d'analyses variées, ce livre propose une réflexion approfondie sur le rôle qu'ont joué les deux sœurs musiciennes dans la vie musicale du XXe siècle. Il est enrichi par les témoignages récents de disciples de Nadia Boulanger et par des documents jusqu'alors inédits : un double catalogue de l'œuvre de Nadia Boulanger et de l'œuvre de Lili Boulanger, une discographie, une bibliographie, le recensement des écrits de Nadia Boulanger ainsi que l'inventaire de ses correspondants, dont les lettres forment un extraordinaire corpus ouvert à la recherche.
Jacques Béziat a écrit : ↑lun. 30 nov., 2020 13:47
Par ailleurs, Michel Legrand a eu comme professeur Nadia Boulanger.
... auxquels on peut rajouter, si on parle du jazz, Egberto Gismonti, Quincy Jones (pour elle, le plus doué), Lalo Schifrin, Astor Piazzolla, Georges Gerswhin, Leonard Berstein ...
Jacques Béziat a écrit : ↑lun. 30 nov., 2020 13:47
Par ailleurs, Michel Legrand a eu comme professeur Nadia Boulanger.
... auxquels on peut rajouter, si on parle du jazz, Egberto Gismonti, Quincy Jones (pour elle, le plus doué), Lalo Schifrin, Astor Piazzolla, Georges Gerswhin, Leonard Berstein ...
Quel panel !! Comme quoi, on a beau dire, la base classique pour les jazzmen...
Lors de mes études au conservatoire, j'ai joué du Fauré, du Debussy, du Chabrier. Et j'ai eu du Dutilleux au bac...
Je ne pense pas que les compositeurs francais aient été vraiment sous representés. Peut etre que j'aurais aimé jouer un peu de Couperin et d'Alkan à la place des indetronables Bach et Chopin. Mais plus, ca aurait peut etre été du chauvinisme.
!
) : je trouve Prokofiev, ce Russe ayant vécu à Paris, quelque peu sous-estimé de la même manière !
