Scarlatti K32 débutant

[Cartman]

Bonjour à tous!

Je reprends le piano depuis quelques semaines. Niveau débutant, on va dire au mieux niveau qqs mois de piano il y a piou 25 piges.

Je prends des cours pour apprendre ou ré apprendre les basiques etc... mais je ne peux m'empêcher de jouer en plus deux ou trois morceaux, histoire de passer de bons moments.

Ma question sur cette sonate K32 de Scarlatti : déjà, je galère car j'ai tendance à jouer les accords ou notes main gauche aussi fort que le chant profond de la main droite. Mais bon ça je gère, petit à petit j'allège ça finira par passer. Par contre plus gênant, et c'est ma question: en gros les accords se suivent (un seul par mesure) à la main gauche. Ils ne présentent pas de difficultés particulières, pas d'écarts, la main bouge peu, c'est aisé. Le souci c'est qu'avant la fin de chaque mesure je lève la main gauche pour placer les doigts au bon endroit pour être prêt pour jouer l'accord au début de la mesure suivante. Résultat c'est moche, ça fait un vide à chaque fin de mesure Donc: ai-je le droit de "tricher" en utilisant la pédale? Là OK ça fonctionne mais est-ce une hérésie, une erreur, d'utiliser la pédale sur du Scarlatti? Qu'on le veuille ou non on est encore dans le mouvement baroque, à sa frontière, où, de façon générale, la pédale est utilisée avec grande parcimonie. Bref, est-ce que je dois absolument travailler pour plus de dextérité et éliminer ainsi la pédale, ou est-ce possible de l'utiliser?

D'avance merci.

[Pillg]

Bonjour à toi,

c'est courageux de reprendre après un arrêt, donc bravo à toi pour ca!
concernant ton problème de pédale, mon professeur disait "si c'est moche sans pédale, ca ne sera pas beau avec non plus..."
je pense qu'en mettre un tout petit peu ne serait pas non plus un crime de lèse majesté, cela dit, en aillant regardé vite fait la partition, je ne vous pas vraiment de problème à fait un légato d'accords avec les doigts si tu utilises les bons doigtés. Je serai curieux de voir ta partition, car certaines éditions notent les liaisons et phrases de la main gauche, d'autres non, et ça peut s'avérer bien utile pour choisir ses doigtés et lier correctement ces accords.

[Spianissimo]

Ton but est à la fois de progresser et d'arriver à un résultat musical sur ce bel aria...
Pour la qualité de ton apprentissage, acquérir les bons réflexes : essaie au maximum de lier sans pédale.
Pour te faire plaisir et doper un peu le résultat musicalement, tu peux mettre juste un peu de pédale qui viendra combler le manque de liant.
Il ne faut jamais oublier que jouer du baroque sur un piano moderne nécessite forcément quelques adaptations, ces morceaux sont joués sur un instrument qui n'existait pas du vivant de ces compositeurs. Après, il y a deux écoles, soit tu fais le maximum pour faire en sorte d'obtenir un résultat qui ressemble au final à une interprétation sur clavecin (certains le font avec bonheur mais il faut une énorme maîtrise, Sokolov est une référence en la matière par ex.), soit tu modernises un peu l'interprétation en profitant des potentialités d'un piano moderne. Vaste débat....
Pour ma part, j'ai tendance à penser que ce choix-là dépend de plusieurs facteurs : le morceau en lui-même (et pas le compositeur), les préférences de l'interprète, mais aussi son niveau et ses qualités techniques. Il n'y a pas de vérité absolue.
Mon point de vue est que dans les morceaux rapides, il faut plutôt rechercher le côté baroque pur et dur, et dans les morceaux plus lents, on peut se permettre de tirer un peu plus vers une interprétation "romantisée" (mais sans excès bien entendu...) et ce, que l'on soit sur Bach, Scarlatti, Rameau ou Couperin...

[Pillg]

Bon, juste très vite fait, la première ligne après 2 minutes de déchiffrage, joué sans pédale...
Personnellement je pense que j'en mettrait un tout tout tout petit peu et surtout dans la seconde partie que je ne joue pas ici (mais vraiment presque rien). en tout cas tu vois, avec un bon légato et un phrasé bien placé, la pédale ne devient plus obligatoire...
Ca m'a donné envi de le travailler un peu... c'est beau..

[Jacques Béziat]

Bon, juste très vite fait, la première ligne après 2 minutes de déchiffrage, joué sans pédale...
Personnellement je pense que j'en mettrait un tout tout tout petit peu et surtout dans la seconde partie que je ne joue pas ici (mais vraiment presque rien). en tout cas tu vois, avec un bon légato et un phrasé bien placé, la pédale ne devient plus obligatoire...

Entièrement de ton avis ! La pédale ne sert À RIEN pour Bach ou Scarlatti, surtout pour l'élève, et est même contre-productive !

Bien sûr, la pédale peut aider, mais c'est un cache-misère.

Jouer Bach ou Scarlatti, c'est justement le contraire : c'est l'opportunité de découvrir ses défauts et de travailler les bienfaits d'une bonne articulation, de bons poignets souples (mais pas trop pour cette musique), l'indépendance des mains, et le phrasé typique de l'époque : notes détachées/piquées à interpréter lourées, parties en récitatif, etc...

On peut y ajouter quelques nuances, absentes du clavecin, et aussi les créer pour correspondre aux parties à exécuter initialement sur deux claviers au clavecin, donc étudier les éventuels changements de claviers en créant au piano deux plans sonores (Forte/Piano).
Tout sauf la pédale.
La pédale, doit être par la suite, pour les gens expérimentés qui l'ont décidé, un choix délibéré d'interprétation, non pas une béquille pour l'apprenti.

[Spianissimo]

Dans l'absolu, je suis d'accord avec ce qui a été dit mais je tiens à relativiser.
Pour un adulte qui débute, il est important qu'il puisse apprendre les fondamentaux, et de la bonne manière. Aucune discussion là-dessus.
Mais en terme de motivation, il est aussi important qu'il puisse se faire plaisir en obtenant un résultat qui donne satisfaction sur le plan musical, hors, il faut déjà une certaine technique pour obtenir un bon résultat en musique baroque sans utiliser de pédale du tout.
Donc, il faut bien, à mon avis, différencier et garder en tête les 2 perspectives. Celle de l'apprentissage et celle du plaisir et de l'interprétation.
Sinon, il y a un risque de découragement voire de dégoût de la musique baroque.....et c'est très dommage.

[Aurele27]

de bons poignets souples (mais pas trop pour cette musique)

Cette remarque m’interpelle quelque peu : il faut être souple dans n’importe quelle musique sinon le son....

Après tu voulais peut être dire que le poignet ne doit pas trop bouger dans cette musique, mais cela n’a rien à voir avec de la non souplesse, c’est plutôt de l’économie de gestes inutiles. Même sans trop bouger le poignet doit être souple...

[Jacques Béziat]

Cette remarque m’interpelle quelque peu : il faut être souple dans n’importe quelle musique sinon le son....

Après tu voulais peut être dire que le poignet ne doit pas trop bouger dans cette musique, mais cela n’a rien à voir avec de la non souplesse, c’est plutôt de l’économie de gestes inutiles. Même sans trop bouger le poignet doit être souple...

Oui, c'est ce que je voulais dire : ne pas trop bouger le poignet.

[Jacques Béziat]

Donc, il faut bien, à mon avis, différencier et garder en tête les 2 perspectives. Celle de l'apprentissage et celle du plaisir et de l'interprétation.
Sinon, il y a un risque de découragement voire de dégoût de la musique baroque.....et c'est très dommage.

Oui, je suis un peu trop dans mon état d'esprit de prof.
Après, le plaisir de jouer ces morceaux en ne comptant que sur ses mains est une approche différente, et on peut éprouver du plaisir sans l'usage de la pédale, cela dépend aussi de son niveau technique.
Pour soi, chez soi, on peut bien se faire plaisir comme on en a envie.

[Cartman]

Merci pour vos réponses!

Jacques m'a un peu intimidé et fait peur en expliquant qu'utiliser la pédale là dedans peut être plus contre productif qu'autre chose pour un débutant, ou quasi débutant. Cela doit être vrai bien sûr, mais faute de grives on mange des merles.

Pillg même avec des doigtés qui me semblent être OK je ne parviens pas à faire un beau légato d'accords comme tu me le conseilles sur chaque accord. Certains passent mais pas tout. Je dois être patient et progresser doucement en suivant les cours, ça viendra en son temps. Merci de t'être donné la peine de faire cette petite vidéo explicative, c'est beaucoup plus clair en voyant le truc. En plus tu arpèges les accords c'est très beau, mais là je passe mon tour, on verra plus tard. Et puis ça ne semble pas être obligatoire (exemple pour cette K32: Tharaud). Pour répondre à ta question je joins la partition.

Spianissimo ouf tu me sauves la mise en disant que mine de rien ça "dépend du niveau de l'interprète" ou qu'"il faut bien (...) différencier et garder en tête les 2 perspectives. Celle de l'apprentissage et celle du plaisir". Super, ça me déculpabilise pas mal.

[Jacques Béziat]

Désolé de faire peur , mais je ne vois toujours pas en quoi la pédale aide à l'exécution de cet Aria.
Et ce morceau est grâcieux avec les notes liées ou lourées, les lier ou les mélanger avec la pédale détruit tout.

Il y a surtout un doigté à respecter, c'est sans doute que la pédale va tenter de masquer un souci à ce niveau, entre autres.

Bon enfin, chacun fait comme il veut chez lui, je me tais...

[pianojar]

Désolé de faire peur , mais je ne vois toujours pas en quoi la pédale aide à l'exécution de ce morceau.
Et ce morceau est joli avec les notes lourées, les lier avec la pédale détruit tout.

Il y a surtout un doigté à respecter, c'est sans doute que la pédale va tenter de masquer un souci à ce niveau, entre autres.

Bon enfin, chacun fait comme il veut chez lui, je me tais...

Je suis d'accord pour ce morceau (comme pour Scarlatti en général) la pédale doit être l'exception. Et si elle est utilisée c'est dans le but de donner du sens et non pas masquer un déficience digitale.
Que l'on soit débutant ou confirmé je pense qu'il est très important de comprendre celà, et pour une fois je sais de quoi je parle, les défauts acquis très facilement sont ensuite très difficiles à éliminer
D'ailleurs si je le réenregistrais aujourd'hui je pense que la version serait bien différente
Après effectivement chacun fait comme il veut, mais c'est en fonction des objectifs que l'on se donne
Je trouve moins "grave" de prendre certaines libertés avec les ornements que de romantiser à l'excès cette sonate avec de la pédale

[Cartman]

Non non, pas la peine de se taire. Tes conseils ne sont pas tombés dans l'oreille d'un sourd

[Cartman]

Je trouve moins "grave" de prendre certaines libertés avec les ornements que de romantiser à l'excès cette sonate avec de la pédale

Oui je comprends. Après je ne trouve pas que je romantise cette pièce, je mets juste la pédale sur 5 fins de mesures, c'est à dire celles où je ne parviens pas à être fluide et lié lors du changement de mesure. J'appuie après avoir joué la dernière croche de la mesure, et je lève le pied un pouillème avant de placer l'accord de la mesure suivante. Je comprends très bien ce que vous dîtes toutefois, je vais essayer de m'enregistrer pour écouter, car là je suis trop concentré sur "l'exécution technique" pour pouvoir vraiment m'écouter. Merci des conseils en tous cas Ah ces débutants!

[Spianissimo]

Mais....je me demande si j'ai parlé en chinois ou si je m'exprime mal....il n'y a pas de débat, on est tous d'accord.
Simplement, je comprends qu'un débutant qui n'arrive pas à réaliser correctement la liaison utilise la pédale comme "béquille" lorsqu'il a en tête, non pas le travail de l'oeuvre, mais la jouer en voulant obtenir un résultat plus musical. Je ne vois pas ou est le problème à partir du moment ou il distingue bien les 2 perspectives et qu'il se débarrasse de cette facilité dés qu'il le peut...

[pianojar]

Je trouve moins "grave" de prendre certaines libertés avec les ornements que de romantiser à l'excès cette sonate avec de la pédale

Oui je comprends. Après je ne trouve pas que je romantise cette pièce, je mets juste la pédale sur 5 fins de mesures, c'est à dire celles où je ne parviens pas à être fluide et lié lors du changement de mesure. J'appuie après avoir joué la dernière croche de la mesure, et je lève le pied un pouillème avant de placer l'accord de la mesure suivante. Je comprends très bien ce que vous dîtes toutefois, je vais essayer de m'enregistrer pour écouter, car là je suis trop concentré sur "l'exécution technique" pour pouvoir vraiment m'écouter. Merci des conseils en tous cas Ah ces débutants!

Quand je parlais de romantiser je parlais d'un point de vue general pas pour toi en particulier

[pianojar]

Mais....je me demande si j'ai parlé en chinois ou si je m'exprime mal....il n'y a pas de débat, on est tous d'accord.
Simplement, je comprends qu'un débutant qui n'arrive pas à réaliser correctement la liaison utilise la pédale comme "béquille" lorsqu'il a en tête, non pas le travail de l'oeuvre, mais la jouer en voulant obtenir un résultat plus musical. Je ne vois pas ou est le problème à partir du moment ou il distingue bien les 2 perspectives et qu'il se débarrasse de cette facilité dés qu'il le peut...

Tout a fait d'accord mais en tant que débutant sans prof cela peut être difficile de distinguer et lorsqu'on prend une mauvaise habitude avec l'une des 2 pédales....

[Cartman]

Bah en résumé finalement tout le monde est OK en gros: il faut bosser pour abolir cette pédale pour toutes les raisons citées mais cette béquille pour un débutant why not, avec parcimonie j'ai bien compris. Je me concentre à 90% (de mon temps de travail) sur les cours, que je suis scrupuleusement, et les 10% restants OK je ferai attention de continuer de me faire plaisir mais en ayant conscience des dangers. En tous cas merci, c'est vraiment sympa d'être accueilli comme ça.

[Jacques Béziat]

Non non, pas la peine de se taire. Tes conseils ne sont pas tombés dans l'oreille d'un sourd

Parfait !