Oeuvres posthumes

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Oukee
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Oeuvres posthumes

Message par Oukee »

Le sujet des oeuvres publiées après la mort de leur auteur m'intrigue : à première vue, pourquoi les jouer si le compositeur n'a pas souhaité les publier de son vivant ?
Pour certains compositeurs prolifiques, la réponse semble simple : Liszt a laissé à l'état de brouillons, quasiment prêts à être édités beaucoup de morceaux (des fantaisies sur des opéras par exemple). Cela peut s'expliquer par l'activité démentielle qui était la sienne, dans sa première période (celle des concerts à travers toute l'Europe). Mais cela signifie t'il que ses morceaux doivent intégrer la liste officielle de ses oeuvres, et joués comme tel ?

Autre exemple : la fantaisie impromptu de Chopin figure parmi ses morceaux les plus joués. Mais comment interpréter le fait que Chopin n'ait pas autorisé sa publication de son vivant, sachant la précision avec laquelle il a construit son oeuvre ? On pourrait citer également les 3 nocturnes posthumes (19-20-21), avec en plus le fait que le 20 n'a jamais été désigné comme Nocturne dans les manuscrits...

Dans le même sujet figure les différentes versions d'une même oeuvre : lorsque Schumann révise ses Etudes symphoniques, on se retrouve avec deux versions très différentes de la même oeuvre. Les pianistes tentent parfois de combiner les deux au motif que la première version est déjà magnifique.... Idem avec le final de sa sonate en Sol mineur : la première version, rejetée par Schumann, a fait l'objet d'une publication posthume. Certains pianistes le jugent supérieur au mouvement "officiel', et l'enregistrent à la suite de la sonate. Idem avec la sonate en fa mineur du même Schumann.
Autre exemple : l'étude transcendante de Liszt Eroica : il semble qu'un consensus émerge pour juger la première version supérieure à la version finale, et pour considérer que le compositeur n'est pas le meilleur juge de sa production !

Une note légère pour conclure ce post introductif : le morceau de piano le plus célèbre de Beethoven (lettre à Elise) a fait l'objet d'une publication posthume....
eboris_ebenus
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Re: Oeuvres posthumes

Message par eboris_ebenus »

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pianojar
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Re: Oeuvres posthumes

Message par pianojar »

Il y a également la problématique de la période baroque avec par exemple un certain Scarlatti dont une infime partie a été publiée de son vivant
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Jacques Béziat
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Re: Oeuvres posthumes

Message par Jacques Béziat »

Oukee a écrit : dim. 15 nov., 2020 14:06 Le sujet des oeuvres publiées après la mort de leur auteur m'intrigue : à première vue, pourquoi les jouer si le compositeur n'a pas souhaité les publier de son vivant ?
N'a pas voulu qu'on les publie, ou bien n'a pas eu le temps de s'en occuper, ou que les éditeurs les ont refusées ? Cela peut être très différent selon les cas, à mon avis.
Autre exemple : la fantaisie impromptu de Chopin figure parmi ses morceaux les plus joués. Mais comment interpréter le fait que Chopin n'ait pas autorisé sa publication de son vivant, sachant la précision avec laquelle il a construit son oeuvre ?
Il existe deux versions, on peut imaginer que la dernière, corrigée, se rapproche le plus de qu'il avait l'intention de publier ?

Pareil pour le Nocturne n°20, qui existe avec au moins trois versions, Chopin ayant apparemment hésité sur la fin (les accords juste avant le dernier accord : mineurs ou en majeurs ?), et ayant bien aimé dans la version b mélanger les mesures en 3/4 et en 4/4 dans la partie de développement central.

Mais oui, les éditeurs exploitent les morts, comme dans la variété, sans tenir compte de leurs désirs ! :mrgreen:
Et nous sommes bien contents de jouer ou d'écouter la Fantaisie-Impromptu ou d'autres œuvres posthumes ! 8)
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quazart
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Re: Oeuvres posthumes

Message par quazart »

eboris_ebenus a écrit : dim. 15 nov., 2020 15:14 Certains compositeurs ne sont nés qu'après la mort.

Le premier nom qui me passe dans la tête est Moussorgski, le compositeur de "Tableaux d'une exposition", dont quazart nous a partagé sa manifique interprétation de quelques "tableaux". L'oeuvre a été publiée 5 ans après la mort du compositeur.

Moussorgski ont subi de son vivant des reproches et des exclusions, et ce n'est que 20 ans après sa mort que ses oeuvres soient acceptées par le public.
Merci pour ton appréciation !!

Il faut savoir qu'on ne joue jamais (à ma connaissance) la version originale des "Tableaux" mais la révision qu'en a faite Rimsky-Korsakov qui a "corrigé" beaucoup de choses selon des critères que je ne connais pas.

Ainsi "Bydlo" à l'origine commençait "Fortissimo", l'effet "Doppler" du chariot qui approche, passe et disparait est de Rimsky. Même le titre différait !!! Il était à l'origine : "Le bétail à Sandomir"... "Bydlo" désigne à la fois un lourd char à boeufs polonais et en russe le bétail en général. C'est un coup de génie, autant pour le texte que pour le titre. Mais sans respect pour la pensée du compositeur...
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quazart
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Re: Oeuvres posthumes

Message par quazart »

Jacques Béziat a écrit : dim. 15 nov., 2020 15:21 Il existe deux versions, on peut imaginer que la dernière, corrigée, se rapproche le plus de qu'il avait l'intention de publier ?
L'intention... d'après Wiki, la 2nde version est une révision due à l'éditeur Fontana (1855) !?! L'original date tout de même de 1835... Et quelle idée de d'accoler "Fantaisie" à ce qui était désigné comme un impromptu ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fantaisie-Impromptu
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quazart
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Re: Oeuvres posthumes

Message par quazart »

Oukee a écrit : dim. 15 nov., 2020 14:06 Le sujet des oeuvres publiées après la mort de leur auteur m'intrigue : à première vue, pourquoi les jouer si le compositeur n'a pas souhaité les publier de son vivant ?
Oui, excellente question que j'ai tranchée depuis longtemps : ne pas publier une oeuvre montre le peu d'intérêt du compositeur pour sa composition, donc je préfère m'abstenir.
Pour Liszt et ses innombrables paraphrases, réminiscences et autres... c'est un peu différent : comme c'était quasiment injouable à son époque, les éditeurs ne se bousculaient peut-être pas pour les publier...
Au moins un compositeur ne laisse place à aucune ambigüité : Paul Dukas. Il a soigneusement fait le tri de toute son oeuvre et en a brûlé la plus grande part. D'où le choix si réduit pour nous pianistes...
Oukee
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Re: Oeuvres posthumes

Message par Oukee »

quazart a écrit : dim. 15 nov., 2020 16:47 Au moins un compositeur ne laisse place à aucune ambigüité : Paul Dukas. Il a soigneusement fait le tri de toute son oeuvre et en a brûlé la plus grande part. D'où le choix si réduit pour nous pianistes...
Tu aurais pu citer dans le même registre Ravel qui veillait à ne laisser trainer aucun brouillon ou manuscrit (mais même là, les intégrales au disque ne comportent jamais exactement les mêmes œuvres).
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Arabesque44
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Re: Oeuvres posthumes

Message par Arabesque44 »

Concernant l'œuvre "posthume" de Robert Schumann on peut rappeler que la "gardienne du temple", Clara Wieck-Schumann, veillait...Elle a tout révisé et fait rééditer chez Breitkopf , en se donnant la mission sacrée de diffuser très largement ( et de jouer aussi!) la musique de son cher défunt.
Bon, il faut tout de même reconnaitre que la veuve avait aussi besoin de liquidités pour élever ses 7 enfants, en complément de ses revenus de concertiste vedette. :wink:
Elle a été secondée tout au long de cette tâche par le " fils spirituel" de Schumann, Johannes Brahms. Les deux artistes dont personne n'ignore la romance avortée transformée en amitié indéfectible, se sont assez souvent opposés d'ailleurs, notamment sur le choix entre plusieurs versions d'une symphonie, ce qui avait entrainé une méchante brouille assez prolongée.
Clara rechignait à publier les œuvres où transparaissait la folie de son mari, et en a malheureusement détruit un certain nombre. On se demande comment les "Variations des Esprits" ont échappé à l'autodafé. :?

Et il se trouve que presque toute l'œuvre actuelle de Schumann jouée actuellement l'est dans sa version publiée dans cette édition Breitkopf revue par Clara. On peut tout de même lui faire confiance pour ne pas avoir publié des "déchets" dont son défunt mari aurait eu à rougir.
Schumann, n'aurait probablement pas la place qu'il occupe actuellement en tant que compositeur majeur si Clara et Brahms ne s'étaient pas attelés passionnément à cette tâche.
Pour en revenir au sujet plus général: ceux qui "révisent" et publient post mortem des œuvres des grands compositeurs ne sont pas forcément des ignares sans scrupules appâtés par le gain.
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Jacques Béziat
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Re: Oeuvres posthumes

Message par Jacques Béziat »

quazart a écrit : dim. 15 nov., 2020 16:47
Au moins un compositeur ne laisse place à aucune ambigüité : Paul Dukas. Il a soigneusement fait le tri de toute son oeuvre et en a brûlé la plus grande part. D'où le choix si réduit pour nous pianistes...
Merci d'avoir rappelé l'existence de ce musicien ! :)
Paul Dukas, un musicien excellentissime dans tous les domaines : orchestrateur hors-pair, compositeur, pédagogue...
Et professeur de noms illustres, dont Debussy dont il fut l'ami, Messiaen, Duruflé, etc...
Perfectionniste, peut-être à l'excès, en effet il préféra ne pas laisser à la postérité des œuvres dont il jugeait le niveau en-dessous de son ambition.
La musique française lui doit tant !
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quazart
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Re: Oeuvres posthumes

Message par quazart »

C'est un peu normal qu'on n'en parle pas souvent, la Sonate en mi b mineur et les variations sur un thème de Rameau sont très difficiles d'accès et pour tout arranger, peu jouées par les professionnels... c'est très dommage, ce sont des oeuvres sublimes, un condensé de musique française !!
Mais par les temps qui courent, pas assez racoleuses sans doute :evil:
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Re: Oeuvres posthumes

Message par Oukee »

Arabesque44 a écrit : dim. 15 nov., 2020 20:54 Schumann, n'aurait probablement pas la place qu'il occupe actuellement en tant que compositeur majeur si Clara et Brahms ne s'étaient pas attelés passionnément à cette tâche.
Pour en revenir au sujet plus général: ceux qui "révisent" et publient post mortem des œuvres des grands compositeurs ne sont pas forcément des ignares sans scrupules appâtés par le gain.
Oui, les publications d'oeuvres post-mortem obéissent en général à des motifs parfaitement honorables, comme sauver de l'oubli des pièces potentiellement de valeur (la rhapsodie dite "roumaine" de Liszt est un exemple). Je reste quand même toujours gêné du peu de cas que l'on fait des intentions du compositeur, même si ces "intentions" sont difficiles à appréhender dans toute leur complexité.
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Re: Oeuvres posthumes

Message par quazart »

Oukee a écrit : dim. 15 nov., 2020 14:06 Idem avec la sonate en fa mineur du même Schumann.
L'oeuvre "à géométrie variable" semble spécifique à Schumann ?
C'est la seule sonate que je connaisse ayant, au gré de l'interprète, 3, 4 ou 5 mouvements !!! J'ignore cependant si la version avec les 2 scherzi est tellement jouée.
En tout cas c'est commode pour présenter l'oeuvre à divers stades d'avancement...

Pour les Etudes en forme de variations, ce n'est pas plus clair avec les variations posthumes... (Exception faite des 2 variations complétant les "Etudes symphoniques"). Les prendre ou pas, où les placer ? #-o
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fritz
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Re: Oeuvres posthumes

Message par fritz »

Je dirais qu'il faut faire confiance au public, une fois l'œuvre publiée elle tombera vite dans l'oubli d'elle même si jugée indigne. Et puis on joue bien le requiem de Mozart en entier y compris ce qu'il n'a pas couché sur le papier lui même - qu'on a d'ailleurs du mal à cerner précisément a priori - et je n'ai pas l'impression que ça choque grand monde. Il faut aussi voir si ce dont on parle s'inscrit dans l'oeuvre globale de l'auteur, de mon point de vue c'est assez différent par exemple de publier un nocturne posthume de Chopin par rapport à "s'faire enculer" de Brassens que j'ai du mal à imaginer chanter même s'il ne rechignait pas à une certaine grivoiserie.
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Re: Oeuvres posthumes

Message par Oukee »

quazart a écrit : dim. 15 nov., 2020 23:22
Oukee a écrit : dim. 15 nov., 2020 14:06 Idem avec la sonate en fa mineur du même Schumann.
L'oeuvre "à géométrie variable" semble spécifique à Schumann ?
C'est la seule sonate que je connaisse ayant, au gré de l'interprète, 3, 4 ou 5 mouvements !!! J'ignore cependant si la version avec les 2 scherzi est tellement jouée.
En tout cas c'est commode pour présenter l'oeuvre à divers stades d'avancement...

Pour les Etudes en forme de variations, ce n'est pas plus clair avec les variations posthumes... (Exception faite des 2 variations complétant les "Etudes symphoniques"). Les prendre ou pas, où les placer ? #-o
Ce qui est sûr, c'est que la forme en 5 mouvements correspond à la conception initiale de Schumann, et que c'est son éditeur qui a poussé pour une publication sans les 2 scherzo. La postérité a été sévère avec ces 2 scherzo, jugés maladroits et répétitifs, ce qui a légitimé la présentation en 3 mouvements. Personnellement, j'ai tendance à trouver que les "maladresses" de Schumann font partie de la séduction de sa musique, et je préfère la version en 5 mouvements.

Pour les études, il me semble que la conception par Schumann de l'oeuvre a évolué entre les deux versions, de sorte que les variations posthumes ne s'intègrent pas facilement dans l'édifice final. Quant à leur placement, chacun y va de son interprétation : c'est un sujet de thèse de doctorat....
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Re: Oeuvres posthumes

Message par Oukee »

quazart a écrit : dim. 15 nov., 2020 21:25 C'est un peu normal qu'on n'en parle pas souvent, la Sonate en mi b mineur et les variations sur un thème de Rameau sont très difficiles d'accès et pour tout arranger, peu jouées par les professionnels... c'est très dommage, ce sont des oeuvres sublimes, un condensé de musique française !!
Mais par les temps qui courent, pas assez racoleuses sans doute :evil:
Il y a quand même l'apprenti sorcier, abondamment transcrit pour piano (certes, pas par Dukas)...
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Re: Oeuvres posthumes

Message par Oukee »

fritz a écrit : dim. 15 nov., 2020 23:41 Je dirais qu'il faut faire confiance au public, une fois l'œuvre publiée elle tombera vite dans l'oubli d'elle même si jugée indigne. Et puis on joue bien le requiem de Mozart en entier y compris ce qu'il n'a pas couché sur le papier lui même - qu'on a d'ailleurs du mal à cerner précisément a priori - et je n'ai pas l'impression que ça choque grand monde.
c'est un exemple intéressant : les compositions laissées inachevées à la mort du compositeur. On voit régulièrement des reconstructions d'oeuvres à partir de fragments plus ou moins importants. faut il invoquer l'éthique dans de telles situations ? Est il vraiment nécessaire de terminer l'Art de la Fugue ?
pianoforte
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Re: Oeuvres posthumes

Message par pianoforte »

Requiem pour mes frères Tziganes de Django Reinhardt :



Voici un exemple d'oeuvre non seulement inachevée mais surtout dont il ne reste qu'un fragment à partir duquel on a construit, reconstitué cette partition ; le résultat est bouleversant de beauté je trouve .
nox
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Re: Oeuvres posthumes

Message par nox »

Voilà une discussion très intéressante, et sur laquelle j'avoue être partagé.

J'y vois un intérêt historique et musical. Je trouve fascinant de savoir à quoi était occupé l'esprit des grands compositeurs, même s'ils ne sont pas allés au bout de l'oeuvre. J'aurais grandement regretté que tout cela ne soit pas arrivé jusqu'à nous, car cela constitue à part entière l'histoire de la musique.

Par contre je suis très gêné que des oeuvres soient présentées comme terminées alors que ce n'est absolument pas le cas.
La fantaisie-impromptu est pour moi une oeuvre qui en l'état est sans valeur. Il y a de réelles faiblesses harmoniques dans la partie centrale, alors que Chopin dans sa pleine maturité a justement construit un langage harmonique si riche et si novateur...Il est certain pour moi que cette oeuvre n'est pas terminée, et qu'elle ne devrait être présentée au public que comme un inachevé. Je déplore que ce ne soit pas le cas.

Car le fait qu'on les joue et qu'en plus elles rentrent telles quelles dans la postérité, voire même qu'elles deviennent le symbole de l'oeuvre d'un compositeur auprès du grand public, c'est très dérangeant.

Je suis en fait tout à fait d'accord avec
Jacques Béziat a écrit : dim. 15 nov., 2020 15:21 N'a pas voulu qu'on les publie, ou bien n'a pas eu le temps de s'en occuper, ou que les éditeurs les ont refusées ? Cela peut être très différent selon les cas, à mon avis.
Je trouve très regrettable que cette différence ne soit pas indiquée explicitement lorsqu'elle est connue.
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Jacques Béziat
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Re: Oeuvres posthumes

Message par Jacques Béziat »

fritz a écrit : dim. 15 nov., 2020 23:41 Et puis on joue bien le requiem de Mozart en entier y compris ce qu'il n'a pas couché sur le papier lui même - qu'on a d'ailleurs du mal à cerner précisément a priori - et je n'ai pas l'impression que ça choque grand monde.
Mozart, hélas, n'a composé à peine que les deux tiers de son Requiem, et en effet la plupart des gens écoutent cette œuvre sans le savoir, c'est quasiment une arnaque, d'autant que Süssmayr avait à l'époque falsifié les partitions ! Et cela s'entend !
Et on continue d'enregistrer et d'exécuter l'intégralité de cette œuvre, qui n'est intéressante que pour la partie réellement de Mozart.
Bien sûr, il n'est pas interdit de faire ce qu'on veut, de s'inspirer d'une œuvre, de continuer une inachevée, mais l'information n'est pas toujours clairement indiquée.
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