Chiffrage d'accords

[cheefhiro]

Bonjour,

J'ai un questionnement par rapport au chiffrage d'accord.

Dans un accord a 4 sons: un accord de 7eme de dominante (admettons sur une tonalité de Fa majeur)
Nous aurons donc les notes suivantes: Do mi sol Sib.
Donc pour chiffrer les états de l'accords on regarde les intervalles entre la basse et les autres notes. Ce qui nous donne 4 chiffrages possible avec les renversements:
7 6 +6 +4
+ 5(barré)

Mon questionnement se place sur ce fameux signe "+". Que signifie t-il ?
Au 1er renversement le 5 est barré car la quinte par rapport a la basse de l'accord, soit ici mi-sib, forme une quinte diminuée. Mais après de nombreuses recherches au sein de mes anciens livres de FM, sur internet, ou dans mon Danhauser, je n'ai trouvé que ceci:

"La note sensible s'indique toujours au moyen du signe plus (+) que l'on place devant le chiffre de l'intervalle qui la désigne".

Ce que je comprend dans cet énoncé, c'est que pour les chiffrages des 2 eme et 3eme renversements on place un + devant le chiffrage afin d'indiquer la présence de la sensible. Est-ce cela ?
Maintenant pourquoi il y aurai un + en dessous du chiffrage de l'état fondamental 7/+ ?

Apres je me suis dit que ca pouvait juste signifier que l'intervalle est augment, j'ai regardé sur une 7eme diminuée:
En do mineur, nous aurons donc les notes suivantes: si re fa Lab

on remarque que dans le 3 eme renversement: Lab si re fa, l'intervalle lab fa est une sixte majeur, lab ré est une quarte juste et lab si est une seconde augmentée car il y a 1ton et 1 demi ton qui compose cette seconde. Ce 3 eme renversement se chiffre donc +2. Alors ca signifie que le + indique une augmentation ? comme le barré indique une diminution ?

J'espère avoir été clair dans mes propos et vous remercie d'avance pour votre réponse.

[dominique]

Le + est toujours la sensible.
+7 accord de 7ème de dominante. Le + est sous 7, à la place de tierce.

[dominique]

Et dans l'exemple +2, la seconde augmentée de lab est si bécane, sensible toujours.

[jean-séb]

la seconde augmentée de lab est si bécane, sensible toujours.

bécane, tu es sûre !

[dominique]

C'est que je fais pas mal de vélo...

[eboris_ebenus]

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[Jacques Béziat]

Le chiffrage classique est une plaie.
Le chiffrage anglo-saxon simplifie tout ça, le 5+ signifiant une quinte augmentée (au passage, pas besoin forcément d'un # pour avoir une quinte augmentée).
Toujours dans ce dernier système, les + signifient toujours un intervalle augmenté quel que soit l'intervalle.
Et les renversements sont marqués avec un / , où la basse est située après (ou sous) le signe. C'est bien plus lisible et intuitif ainsi.

Exemple avec le 3ème renversement de l'accord Do7 : il sera marqué Do7/Sib.

[eboris_ebenus]

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[Jacques Béziat]

Je suis d'accord avec Jacques. Personnellement j'emploie le mélange des deux, donc ni mon prof ni une troisième personne comprend mon analyse.

Un codage secret !

[eboris_ebenus]

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[Jacques Béziat]

Exemple avec le 3ème renversement de l'accord Do7 : il sera marqué Do7/Sib.

tu fais comme moi un alliage, ça s'écrit C7/Bb

Bien sûr, d'ailleurs j'écris toujours en anglo-saxon, ici c'était pour notre ami qui ne connaît peut-être pas bien les notes en lettres.
On trouve aussi des partitions françaises/européennes avec les accords écrits en noms de notes (pays latins).

[Marie-france]

Le chiffrage classique est une plaie.
Le chiffrage anglo-saxon simplifie tout ça,

Oui c'est plus facile à lire mais le chiffrage anglo-saxon ne donne aucune idée du contexte harmonique si important en musique classique.
Et le chiffrage classique indique une direction car il utilise des règles de résolution des accords (que le XXè siècle a un peu beaucoup écornées).
Justement une sensible se dirige en montant vers sa tonique voisine (normalement).

[Jacques Béziat]

Oui c'est plus facile à lire mais le chiffrage anglo-saxon ne donne aucune idée du contexte harmonique si important en musique classique.
Et le chiffrage classique indique une direction car il utilise des règles de résolution des accords (que le XXè siècle a un peu beaucoup écornées).
Justement une sensible se dirige en montant vers sa tonique voisine (normalement).

Oui, tout dépend de ce qu'on veut faire d'un chiffrage.
En classique, il peut avoir son utilité pour aider aux règles de l'harmonie.
Pour autre que le classique, un chiffrage anglo-saxon est suffisant vu qu'on ne soucie pas de ces dernières.
Ceci étant dit, quand on étudie l'harmonie, on peut résoudre les accords en les décomposant en voix distinctes, sans passer forcément par un chiffrage, enfin cela dépend comment on procède.
Et comme vous le dites justement, dès le XXème siècle, et même un peu avant, la rigueur harmonique (le contrepoint, n'en parlons pas !) est tellement battue en brèche...
Avec l'habitude, sans chiffrage alambiqué comme celui de la forme classique, les sensibles qui doivent monter, les 7èmes qui doivent descendre, l'évitement des quintes et octaves, etc..., deviennent assez intuitives sans avoir besoin de ce chiffrage. À chacun de voir...
Je me demande juste qui utilise encore ce chiffrage appris en classe de solfège 7 clefs...

[Marie-france]

Je ne trouve pas que le chiffrage classique soit "alambiqué". Ça s'apprend.

Et il est très utile pour analyser une oeuvre que l'on va jouer. Il explicite une phrase musicale, révèle le propre rôle de chaque son et comment il se relie aux autres ou s'en émancipe.
Analyser les oeuvres des compositeurs révèle ainsi tout le génie, les idées, les procédés.
Il sert donc à la composition pour donner un sens à la musique, ainsi qu'à déchiffrer les basses continues et harmoniser.
C'est un outil précieux, plus complet que le chiffrage anglo-saxon.
La simplification a ses atouts et ses revers.

[Gruppetto]

Tout à fait. D'ailleurs en analyse, on ne se contente pas que du chiffrage, on note aussi la fonction (= quel degré dans la tonalité pour cet accord), indication supplémentaire intéressante pour la compréhension analytique de la pièce, surtout à partir du XIXè car je me souviens que ça nous aidait à repérer les fonctions essentielles et à trier les notes étrangères dans les accords. Avec ma prof de piano, on parle régulièrement de ça dans les choix d'interprétation que nous faisons.

[Christof]

Tout à fait. D'ailleurs en analyse, on ne se contente pas que du chiffrage, on note aussi la fonction (= quel degré dans la tonalité pour cet accord), indication supplémentaire intéressante pour la compréhension analytique de la pièce, surtout à partir du XIXè car je me souviens que ça nous aidait à repérer les fonctions essentielles et à trier les notes étrangères dans les accords. Avec ma prof de piano, on parle régulièrement de ça dans les choix d'interprétation que nous faisons.

Oui, tout à fait d'accord. J'en ai par exemple un bel exemple dans Romance de Rubinstein (j'en parle là parce que je viens juste de la jouer, mais on pourrait parler de cela à l'infini), où, dans un passage, la dominante (ici un sib7) ne vient pas résoudre sur le I (mib), mais va sur le 6ème degré, puis digression, et 3 mesures plus loin, là, résout sur le I, ce qui change tout dans la façon d'interpréter... Le début (la non résolution) ménage alors un bel effet de surprise pour aller enfin vers la résolution finale (enfin pas finale parce que là, on est juste la fin de la première page), mais permet vraiment de boucler l'histoire pour passer à autre chose. Si on ne repère pas ces choses-là, on passe alors totalement à côté de l'interprétation. Et là, c'est juste un exemple...

Et bien d'accord aussi avec Marie-France : le chiffrage classique n'a rien d'alambiqué (et pourtant, c'est pourtant un passionné de jazz qui vous le dit).

NB : à propos de cette Romance, la variété dans l'écriture est vraiment un must !

[Jacques Béziat]

Oui, tout à fait d'accord. J'en ai par exemple un bel exemple dans Romance de Rubinstein (j'en parle là parce que je viens juste de la jouer, mais on pourrait parler de cela à l'infini), où, dans un passage, la dominante (ici un sib7) ne vient pas résoudre sur le I (mib), mais va sur le 6ème degré, puis digression, et 3 mesures plus loin, là, résout sur le I, ce qui change tout dans la façon d'interpréter... Le début (la non résolution) ménage alors un bel effet de surprise pour aller enfin vers la résolution finale (enfin pas finale parce que là, on est juste la fin de la première page), mais permet vraiment de boucler l'histoire pour passer à autre chose. Si on ne repère pas ces choses-là, on passe alors totalement à côté de l'interprétation. Et là, c'est juste un exemple...

Et bien d'accord aussi avec Marie-France : le chiffrage classique n'a rien d'alambiqué (et pourtant, c'est pourtant un passionné de jazz qui vous le dit).

NB : à propos de cette Romance, la variété dans l'écriture est vraiment un must !

Moi je veux bien, mais est-il besoin de ce chiffrage pour comprendre qu'une dominante n'a pas été résolue sur une tonique ?

Bon, je crois qu'ion a perdu l'auteur de ce sujet !

[Christof]

Moi je veux bien, mais est-il besoin de ce chiffrage pour comprendre qu'une dominante n'a pas été résolue sur une tonique ?

Bon, je crois qu'ion a perdu l'auteur de ce sujet !

Ici on parlait des fonctions... Mais effectivement le chiffrage classique apporte aussi des éléments essentiels pour la compréhension de la composition.

[Christof]

Ce qu'à mon avis, explicitait d'ailleurs très bien Marie-France...

[eboris_ebenus]

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