Interprétation sans erreur

[princebleu]

Voilà je voulais savoir si j'étais le seul dans ce cas car ça m'énerve énormément...

Je suis incapable de jouer un morceau simple ou lus compliqué sans faire une ou plusieurs erreurs ou des hésitations lorsque je joue. Ma prof me disait "s'est normal, seul les virtuoses ou professionnels qui consacrent des journées à travailler en sont capables et les enregistrements sur disques ne sont pas la réalité, ils sont coupés et remontés", mais ça m'énerve d'être comme ça.
Etes vous vous aussi confronté à ce problème? Je me sens tellement nul....

[CharlieStar]

Bonjour, pour ma part, ça m’arrive mais je met ça sur le fait que je sois dans un processus d’apprentissage (1 an et 8 mois de piano donc encore débutant). Sur les morceaux de mon niveau que j’ai bien travaillé et où j’y ai mis une forte concentration, ça passe. C’est sur les morceaux un peu plus élevé de mon niveau que je fais quelques erreurs de note ou de rythme. Je pense qu’il faut continuer à travailler sa concentration et ça finira bien par passer. Les plus expérimentés de ce forum d’apporteront certainement plus d’éléments de réponse. Bon courage

[EusebiusLesage]

Voilà je voulais savoir si j'étais le seul dans ce cas car ça m'énerve énormément...

Je suis incapable de jouer un morceau simple ou lus compliqué sans faire une ou plusieurs erreurs ou des hésitations lorsque je joue. Ma prof me disait "s'est normal, seul les virtuoses ou professionnels qui consacrent des journées à travailler en sont capables et les enregistrements sur disques ne sont pas la réalité, ils sont coupés et remontés", mais ça m'énerve d'être comme ça.
Etes vous vous aussi confronté à ce problème? Je me sens tellement nul....

Alors oui c'est normal, il n'y a pas à se sentir nul pour ça, j'ai le même problème après plus de 25 ans de piano et certains grands pianistes en mettent aussi à côté pendant les concerts. Il est vrai que les standards actuels ont beaucoup penché vers une "propreté" assez intimidante pour qui voudrait y ressembler. Il faut aussi penser que jouer sans mettre de notes à côté n'est pas forcément un objectif en soi, on peut jouer "propre" et être parfaitement ennuyeux à écouter, parfois la recherche de qualité sonore et d’expression demande une prise de risque technique qui fait que ça ne passe pas toujours, mais il vaut mieux ça comme point de départ et l'améliorer qu'être complètement aseptisé dès le départ. Pour l'anecdote France Musique diffuse actuellement des émissions spéciales sur Samson François et en particulier des enregistrements de récitals en live, c'est un cas extrême mais on y trouve un peu de tout : des pertes de rythmes, des passages complètement à côté etc. alors que d'autres fois il touche au sublime. C'est intéressant à écouter si ça peut te décomplexer Horowitz aussi était connu pour ses dérapages et j'ai des vinyles d'enregistrements assez anciens de plusieurs pianistes, on y trouvait des fausses notes aussi chose qui n'existe plus je crois dans les disques plus récents depuis pas mal d'années.

En revanche on peut quand même travailler sur ses erreurs, si 9 fois sur 10 il y a des problèmes à plusieurs endroits clairement on peut faire mieux. Il y a moyen d'analyser d'où proviennent les erreurs pour améliorer la situation. La capacité à les réduire au minimum demande en effet des années de travail pour certaines personnes dont je fais partie et on n'a jamais vraiment fini.

Je vais donner mon sentiment personnel qui se limite uniquement à ma propre expérience mais peut-être que ça peut donner des pistes.

_Il y a des erreurs qui viennent purement d'une faiblesse technique. En général ces erreurs se répètent systématiquement aux mêmes endroits. Là il faut soit être capable d'autoanalyse en décomposant ses gestes et sa position pour diagnostiquer ce qui bloque, soit avoir un professeur qui le voit et qui sait donner les bonnes indications pour corriger. Aussi une technique accomplie ne vient pas comme ça donc il est normal pendant plusieurs années d'avoir des limitations à ce niveau. On peut compenser en essayant de sur-contrôler ces passages pour ne pas tomber à côté mais souvent au prix de l'intention musicale.

_D'autres erreurs peuvent venir d'une défaillance de mémoire quand on essaye de jouer sans partition ou même avec partition mais dans des conditions de stress différentes. Ces erreurs peuvent se produire un peu n'importe où et sont souvent amplifiées par le stress, elles peuvent avoir plusieurs formes, du banal dérapage de passage jusqu'au trou de mémoire complet. Là il faut prendre conscience que plusieurs mémoires sont à l’œuvre. Il y a évidemment la mémoire musculaire des gestes que l'on a répété et qui peut flancher à divers degrés. C'est pourquoi il faut fournir ça cette mémoire des "roues de secours" pour se raccrocher à quelque chose quand les muscles commencent à défaillir. Là tout est bon au niveau du travail pour créer un maximum de connexion possibles : analyse du morceau pour en connaitre la structure, les progressions harmoniques etc, travailler en disant à les notes à hautes voix d'une main et en jouant l'autre, compter le rythme à haute voix et j'en passe.

_D'autre problèmes peuvent relever plus de l'état psychologique : difficulté à se concentrer, perte d'attention, attention trop focalisée sur des détails qui font oublier le reste. Là c'est plus compliqué de donner des recettes parce que c'est plus un travail sur soi pour comprendre la source du problème.

L'idée après c'est d'être capable après avoir joué de se dire qu'est-ce qui a provoqué l'erreur et comment éviter de refaire la même à l'avenir.
Par exemple si quand tu joues ton morceau et que ça se passe bien puis plus tu avances plus tu commences à te dire dans ta tête "oui je vais y arriver, ça se passe bien là" tu as de grandes chances d'en mettre une à côté parce que tu t'es mis dans mon 3ème cas d'erreur où ton attention n'est plus portée là où elle devrait être (la musique que tu joues en ce moment même) mais tu es entré dans un mode d'autocritique en direct qui te met complètement hors de la musique (je donne cet exemple parce que c'est quelque chose dont j'ai mis du temps à me débarrasser à titre perso)

[lullablue]

c'est normal de faire des erreurs,
ma prof dit la même chose que la tienne, même les + grands pianistes font des erreurs, sauf que eux, ils savent les rattraper sans qu'on s'en rende compte
et la super analyse d'Eusébiuslesage t'aide à comprendre le pourquoi du comment

[Oukee]

Princebleu, tu décris le quotidien du musicien.... à tous les niveaux, ce ressenti existe. Ensuite, comme parfaitement expliqué par EusebiusLesage, il faut analyser à froid ce qui ne va pas pour améliorer ce qui doit l'être. Le professeur a un rôle important ici, mais tu dois aussi réfléchir par toi-même, disséquer ton jeu, ton approche "intellectuelle" des morceaux. La bonne nouvelle, c'est que procéder ainsi permet de de gagner en confiance et en assurance et d'enclencher un cercle vertueux dans ton apprentissage.

[zorg]

Bonjour,

Je profite de cette occasion pour poser une pettite question sur les erreurs, j'en fais beaucoup (mais je me soigne ), sauf que là je bute un peu sur une pièce toute simple «La musette de Bach», j'arrive à la jouer à un tempo d'escargot enrhumé, quand j'essaye d'aller un peu plus ça va, mais il y a un seuil où ça capotte, je rate les déplacements, mauvaise touche ou pas assez de précision à l'arrivée et mon doigt glisse un peu.

Qu'elle es la «bonne» approche pour ce problème ? Continuer à travailler sur un tempo lent jusqu'à zéro faute sur 1000 fois, ou bien je reste sur le tempo (70-75) où j'ai des fautes (bien sur sans aller au tempo recommandé qui est de ~100 je crois),

Ça doit faire 1.5 mois que j'essaye d'augmenter un peu le tempo sans succès (= presque sans erreur), au rythme «infernal» de 30-40 minutes par jours.

Par avance merci.

Z

[Tchege]

Bonjour,

Je profite de cette occasion pour poser une pettite question sur les erreurs, j'en fais beaucoup (mais je me soigne ), sauf que là je bute un peu sur une pièce toute simple «La musette de Bach», j'arrive à la jouer à un tempo d'escargot enrhumé, quand j'essaye d'aller un peu plus ça va, mais il y a un seuil où ça capotte, je rate les déplacements, mauvaise touche ou pas assez de précision à l'arrivée et mon doigt glisse un peu.

Qu'elle es la «bonne» approche pour ce problème ? Continuer à travailler sur un tempo lent jusqu'à zéro faute sur 1000 fois, ou bien je reste sur le tempo (70-75) où j'ai des fautes (bien sur sans aller au tempo recommandé qui est de ~100 je crois),

Ça doit faire 1.5 mois que j'essaye d'augmenter un peu le tempo sans succès (= presque sans erreur), au rythme «infernal» de 30-40 minutes par jours.

Par avance merci.

Z

Ça dépend

Cible les mesures qui pèchent quand tu joues à un tempo plus rapide et fait un travaille spécifique dessus jusqu’à ce que ça passe.

Ensuite passe a tempo et refait le même travail sur les éléments qui déconnent. Après suivant le type de difficulté il y a des méthodes de travail différentes

[EusebiusLesage]

j'arrive à la jouer à un tempo d'escargot enrhumé, quand j'essaye d'aller un peu plus ça va, mais il y a un seuil où ça capotte, je rate les déplacements, mauvaise touche ou pas assez de précision à l'arrivée et mon doigt glisse un peu.

Qu'elle es la «bonne» approche pour ce problème ? Continuer à travailler sur un tempo lent jusqu'à zéro faute sur 1000 fois, ou bien je reste sur le tempo (70-75) où j'ai des fautes (bien sur sans aller au tempo recommandé qui est de ~100 je crois),

Pas évident de dire sans voir exactement ton geste. Le travail lent n'est pas la solution à tous les problèmes si on ne sait pas exactement ce qu'on fait dans ce travail lent. On peut en effet répéter et enregistrer un geste qui ne passe pas du tout à la vitesse.
Si cela concerne les déplacements une méthode de travail consiste à isoler le déplacement et le répéter de la façon suivante : mettre la main dans la bonne position avec le bon doigté sur le départ du déplacement, effectuer un mouvement rapide du bras pour positionner la main sur la position d'arrivée sans jouer la note d'arrivée la main doit raser le clavier au maximum pour que le mouvement soit minimal, puis s'assurer que la main est correctement positionnée sur l'arrivée et jouer la note finale du déplacement. L'idée étant ici de se focaliser sur la précision du déplacement et d'apprendre à bouger le bras rapidement à la bonne position avec le moins de mouvement possible. Il faut bien sûr veiller à ne rien faire en crispation, se déplacer vite ne doit pas se traduire par une contraction de muscles inutiles résultant en des blocages rigides qu'on ne souhaite pas.

[lullablue]

Bonjour,

Je profite de cette occasion pour poser une pettite question sur les erreurs, j'en fais beaucoup (mais je me soigne ), sauf que là je bute un peu sur une pièce toute simple «La musette de Bach», j'arrive à la jouer à un tempo d'escargot enrhumé, quand j'essaye d'aller un peu plus ça va, mais il y a un seuil où ça capotte, je rate les déplacements, mauvaise touche ou pas assez de précision à l'arrivée et mon doigt glisse un peu.

Qu'elle es la «bonne» approche pour ce problème ? Continuer à travailler sur un tempo lent jusqu'à zéro faute sur 1000 fois, ou bien je reste sur le tempo (70-75) où j'ai des fautes (bien sur sans aller au tempo recommandé qui est de ~100 je crois),

Ça doit faire 1.5 mois que j'essaye d'augmenter un peu le tempo sans succès (= presque sans erreur), au rythme «infernal» de 30-40 minutes par jours.

Par avance merci.

Z

est-ce que tu travailles bien mains séparées?
quand c'est comme ça, ma prof me conseille de revenir à un tempo mains séparées très lent (60) et de faire: 3 fois 60 puis 3 fois 80 puis 2 fois le tempo indiqué. ensuite idem mains ensemble.
tu travailles uniquement le passage qui pose problème et pour les grands déplacements, tu les joues à l'endroit et à l'envers. exemple si c'est do ré, tu fais do ré et ré do (c'est juste une exemple hein) en accompagnant le mouvement et en fermant les yeux.

[Oukee]

Pour les grands déplacements, un truc utile consiste à rajouter un octave pour augmenter la difficulté. En revenant ensuite au texte original, tu gagnes en sûreté d’exécution.
Sur les passages qui bloquent : bien prendre une ou deux mesures avant (ne pas démarrer pile sur la difficulté). S’entraîner aussi à dire le nom des notes dans les passages qui bloquent (les traits notamment). Cela aide parfois à mieux visualiser les enchaînements lorsque le blocage est mental.

[Jacques Béziat]

Je suis totalement en phase avec les propos tenus par Eusèbe.

Tout est dans l'apprentissage du morceau, du temps consacré, de l'expérience acquise, et dans l'analyse de ses erreurs : à quoi sont-elle dues ?

Le prof doit aider l'élève à comprendre la raison de ses erreurs et à les analyser.

Il faut être exigeant envers soi-même, perfectionniste, oui, mais aussi comprendre qu'on n'est pas tous des professionnels, et que même ces derniers peuvent commettre des erreurs en public, surtout s'ils décident de prendre quelques risques afin d'apporter encore davantage dans leurs morceaux.

Il est clair que la technique est la clef du jeu parfait, mais il ne faut pas que cette technique desserve l'expression. Nous connaissons tous de merveilleux techniciens qui ont un jeu froid.

J'ajouterai qu'une bonne capacité de concentration est aussi un atout pour éviter les erreurs, cela peut s'apprendre (par le yoga par exemple dans la vie quotidienne, ou le Taï Chi, et dans des exercices mentaux avant le jeu, comme pour un sportif).
Des conseils que, personnellement, je ne suis pas forcément ni tout le temps, loin s'en faut !

[Jacques Béziat]

est-ce que tu travailles bien mains séparées?
quand c'est comme ça, ma prof me conseille de revenir à un tempo mains séparées très lent (60) et de faire: 3 fois 60 puis 3 fois 80 puis 2 fois le tempo indiqué. ensuite idem mains ensemble.
tu travailles uniquement le passage qui pose problème et pour les grands déplacements, tu les joues à l'endroit et à l'envers. exemple si c'est do ré, tu fais do ré et ré do (c'est juste une exemple hein) en accompagnant le mouvement et en fermant les yeux.

Toute technique est bonne à prendre, mais je dirais que mains séparées nous sommes pratiquement tous bons , et que la difficulté surgit mains ensemble, les repères n'étant plus les mêmes.
Je conseille, et c'est un avis personnel , certes pourquoi pas une première phase mains séparées, mais surtout d'apprendre les mains ensemble le plus rapidement possible.
Ce qui n'empêche pas, bien entendu, de travailler un trait particulièrement ardu mains séparées si nécessaire, mais ma philosophie générale est : mains ensemble très rapidement, et surtout bien couper le morceau en passages limités : petits bouts à la fois (une portée ou deux, une phrase musicale à la fois...).
Et c'est justement en travaillant par petits bouts qu'on résoudra les fautes persistantes, et non pas en rabâchant le morceau en entier !

[Calle]

Extrait du très bon livre, à mon avis, de J. Pupetto ("Progresser plus vite au piano").
L'auteur cite (et développe dans son livre) 12 problèmes types qui peuvent nous amener à avoir des difficultés avec nos morceaux :

IDENTIFIER CLAIREMENT LES DIFFICULTÉS : 12 PROBLÈMES TYPES
Causes / problèmes :
· Manque de technique -> isoler et cerner la difficulté.
· Trop d’informations à gérer. Supprimer temporairement une main ou une voix clarifiera la vision du texte.
· Problème de solfège. Travailler ce problème en profondeur réglera définitivement le problème. Lorsqu’un rythme délicat se présente, arrêtez le jeu pour solfier le fragment concerné.
· Le tempo. Nous jouons trop vite, ralentir.
· Notre œil a « décroché », maintenir le regard et la conscience sur le texte.
· Peur injustifiée qui a ralenti, tendu, la main. Rejouer en se laissant aller.
· Le doigté ne convient pas ou il n’a pas été déterminé.
· Un souci d’interprétation nous interpelle. Traiter la question immédiatement.
· Manque de conscience digitale. Corriger le mouvement.
· Un doigté n’a pas été mémorisé.
· La répartition des notes entre les deux mains n'a pas été mémorisée ou fixée au préalable.
· Un problème de mémoire transitionnelle s'est présenté. Il sera nécessaire sans doute d’occulter une partie de la musique, de faire abstraction d’une main dans un premier temps.

Il n’est pas rare de prendre un problème par autre.
Nous avons entendu des musiciens répéter 20 fois une section et trébucher au même nombre de reprises... alors qu’une ou deux lectures suffisent généralement à identifier la raison du problème.
Postulat : La difficulté de l'oeuvre a par ailleurs été jdicieusement considérée au préalable.

Fin de citation

[Jacques Béziat]

Extrait du très bon livre, à mon avis, de J. Pupetto ("Progresser plus vite au piano").
L'auteur cite (et développe dans son livre) 12 problèmes types qui peuvent nous amener à avoir des difficultés avec nos morceaux :

Sauf qu'aucun élève, par définition sans expérience, ne saura tenir compte de tous ces judicieux conseils que connaît un prof.
C'est le rôle du professeur d'analyser les problèmes, et de lui donner l'explication et la solution.

[lullablue]

Toute technique est bonne à prendre, mais je dirais que mains séparées nous sommes pratiquement tous bons , et que la difficulté surgit mains ensemble, les repères n'étant plus les mêmes.
Je conseille, et c'est un avis personnel , certes pourquoi pas une première phase mains séparées, mais surtout d'apprendre les mains ensemble le plus rapidement possible.
Ce qui n'empêche pas, bien entendu, de travailler un trait particulièrement ardu mains séparées si nécessaire, mais ma philosophie générale est : mains ensemble très rapidement, et surtout bien couper le morceau en passages limités : petits bouts à la fois (une portée ou deux, une phrase musicale à la fois...).
Et c'est justement en travaillant par petits bouts qu'on résoudra les fautes persistantes, et non pas en rabâchant le morceau en entier !

j'ai bien précisé de travailler uniquement le passage qui pose problème
il est évident que ce n'est pas tout le morceau qui doit être repris mains séparées quand on l'a dejà bien en "mains ensemble".

[Jacques Béziat]

j'ai bien précisé de travailler uniquement le passage qui pose problème
il est évident que ce n'est pas tout le morceau qui doit être repris mains séparées quand on l'a dejà bien en "mains ensemble".

OK

[zorg]

est-ce que tu travailles bien mains séparées?
quand c'est comme ça, ma prof me conseille de revenir à un tempo mains séparées très lent (60) et de faire: 3 fois 60 puis 3 fois 80 puis 2 fois le tempo indiqué. ensuite idem mains ensemble.
tu travailles uniquement le passage qui pose problème et pour les grands déplacements, tu les joues à l'endroit et à l'envers. exemple si c'est do ré, tu fais do ré et ré do (c'est juste une exemple hein) en accompagnant le mouvement et en fermant les yeux.

Un grand merci à vous (et aux autres) pour vos conseils.

Z

[princebleu]

En fait mon problème je crois le connaitre , difficulté de mémorisation par moments et concentration relâchée quand les choses vont bien que parfois je me laisse aller pour réaliser que je ne sais même plus ce que je fais...

[Calle]

En fait mon problème je crois le connaitre , difficulté de mémorisation par moments et concentration relâchée quand les choses vont bien que parfois je me laisse aller pour réaliser que je ne sais même plus ce que je fais...

Problèmes qu’un prof pourra plus difficilement détecter puisqu’en cours on est, ‘par définition’, plutôt mieux concentré.
Un prof ne peut pas tout voir. D’ailleurs, ton prof t’a dit que les erreurs et les hésitations c’est ‘normal’...
Et des profs, comme dans tous les métiers du monde, il y a des bons et des moins bons, et parfois des mauvais. C’est humain, simplement.
De là l’intérêt à s’auto-analyser en complément aux cours.
Et comme un élève n’est pas par définition quelqu’un sans expérience, cet auto-analyse est à la portée de presque tout le monde. Et c’est un magnifique exercice.

[zorg]

En fait j'ai encore une petite question, sur l'entrainement pour le déplacement
Quand je m'entraine sur le déplacement et que je me trompe (très souvent), qu'est ce qu'il faut faire ? S'arrêter 1 secondes ? continuer ?
En plus comme j'essaye de m'entrainer les yeux fermés, je fais un nombre d'erreurs énormes. En ce moment quand je me trompe je continue l'exercice, à savoir déplacer la main et faire le déplacement, mais je me dis que ce n'est peut être pas la bonne méthode.
Je précise bien que ma question est spécifiquement sur le déplacement.

Par avance merci.

Z