la chine et le piano

[Marcel Patulacci]

On se croirait à la fin d'un repas de famille, vous savez, au moment où, entre le fromage et le dessert, tout le monde est un peu éméché et un sujet politique arrive sur la table...

Et puis c'est la réaction en chaîne...

[tjc]

On se croirait à la fin d'un repas de famille, vous savez, au moment où, entre le fromage et le dessert, tout le monde est un peu éméché et un sujet politique arrive sur la table...

Et puis c'est la réaction en chaîne...

Exactement

[iSisyphe]

Je ne voulais pas être trop explicite, après tout on n'est pas sur un forum politique, et pour éviter de trop polluer le sujet, je n'ai réagi qu'aux déclarations les plus "choquantes" selon moi. Si ce n'est pas assez clair, je peux étayer davantage. Je trouve que ce point de vue envers la Chine et plus généralement envers les pays d'Asie du sud-est est réducteur et condescendant, surtout eu égard à la résussite toute relative de nos beaux pays paraît-il démocratiques, dans plusieurs domaines.

Conclusion il faut aider ces musiciens qui viennent de Chine et leur faire découvrir notre culture et que tout n'est pas forcément pour l'état.

Cette affirmation, par exemple, et très condescendante. Je ne suis pas franchement sûr que la Chine ait besoin de notre aide pour réussir mieux que nous Aujourd'hui (ça n'a pas toujours été le cas), on en est à comparer Les pianistes chinois (Lang Lang, Yuja Wang, Lundi Li et d'autres) au meilleur du niveau mondial à... Cortot, Horowitz, Rubinstein. Il faut tout de même bien reconnaître qu'aujourd'hui, les grands pianistes ne viennent plus spécialement d'Europe (évidemment, il y en a quand même, je sais). Moi ce que je crois, c'est que quand on travaille, on réussi. Et je crois que ces artistes chinois ont beaucoup travaillé et travaillent beaucoup, beaucoup plus que nos propres futurs talents, ce sur quoi j'ai rejoins totalement tjc. Pendant que dans nos conservatoires, l'étude de l'instrument commence à 7 ans, en Chine, ça fait 3 ou 4 ans que les enfants ont commencé. Quand on explique ici qu'il ne faut pas trop surcharger les enfants, qu'on interdit les devoir écrits en école primaire, que le niveau demandé aux élèves est d'années en années moindre, c'est l'inverse dans d'autres pays. Alors ça a sans doute des effets secondaires indésirables, mais on ne peut tout de même pas s'étonner que cela produise des résultats, et en plus ramener leur réussite à notre bienveillance...

Pour le reste il faut essayer dans la mesure du possible de boycotter les produits de la bas et militer pour que les entreprises se relocalisent en France. Les événements actuels montrent que c'est devenu une nécessité.

Là, il y deux idées. Je trouve cette notion, ou alors tu as mal choisi ton mot, de boycotter les produits de là-bas, absolument insupportable. Dans boycotter, pour moi, il y a une notion de punition. Ils méritent une punition ? Pour quoi donc ? Je serais en revanche plutôt d'accord avec la seconde idée, de relocaliser les entreprises en France, mais dans un esprit de concurrence. SI on devient meilleurs que l'industrie chinoise, alors oui, ce sera normal que le monde occidental refocntionne. Tant que ce n'est pas le cas, ben ils méritent leur succès, comme nous on l'a mérité il à a 50 ans... Ceci dit, pour relocaliser, il va falloir faire des efforts, ceux que les Chinois et les asiatiques de la région font, et je ne suis pas sûr qu'on soit prêts à la faire. Tu penses qu'on va être capable de renoncer à ces chères 35h pour en travailler 50 ? De ne plus avoir ces 5 semaines de congés payés ? De ne pas faire de grève dès que l'occasion se présente ? Non, parce que si ce n'est pas le cas, il va falloir accepter une montée fulgurante des prix, et là, ça me parait franchement difficile.

Je ne suis pas d'accord d'estimer que les français sont plus fainéants que les musiciens chinois.

Pour ôter le terme désobligeant "fainéants", es-tu d'accord de dire que les Chinois acceptent de travailler plus que les Français ?

Mon propos était simplement de dire que les musiciens chinois méritent notre considération malgré leur handicap d'être dans un pays totalitaire et qu'il était bien de les recevoir en France. Je ne vois pas du tout où est le problème.

Et si, dans ce domaine précis (comme dans d'autres), le "handicap d'être dans un pays totalitaire" n'était pas un handicap ? le problème, c'est qu'on a ici une facilité déconcertante à considérer très rapidement notre merveilleux système "démocratique" comme le seul qui fonctionne. Alors je vais éviter de sortir un essai politique ici, mais mi, je ne suis pas si certain que tout ceci fonctionne si bien que ça, que ce soi si démocratique que ça. Bon ça c'est un autre vaste sujet.

D'autre part je n'ai absolument pas dit qu'ils étaient meilleurs que nous puisque tout leur savoir technique c'est grâce aux pays industrialisés qu'ils le doivent. Et s'ils sont peut être plus performant c'est plutôt à cause du totalitarisme qui règne chez eux.

Leur savoir technique, oui, je suis d'accord avec ça. Mais la réussite, ce n'est pas que le savoir technique, sinon, on ne serait pas en faillite comme c'est le cas, le savoir technique, on l'a. Il y a aussi d'autres critères nécessaires, comme l'effort, j'ai envie de dire le sacrifice, mais j'ai peur que ce soit mal interprété ici, et qui est très présent dans les cultures asiatiques, et j'ajouterais aussi par exemple un espoir commun, qu'on a perdu depuis longtemps. Alors, oui, ils doivent peut-être leurs savoir technique aux pays industrialisés occidentaux, mais ils ont su transformer ça en réussite - en tous cas économique.

Maintenant que nous fassions du commerce avec eux pourquoi pas mais il n'est pas normal que leurs produits envahissent nos pays et en plus on ne peut pas dire que la qualité soit au rendez-vous. Et il n'est pas normal que des produits qui pourraient être fabriqués en Europe le soient en Chine.

Tu penses franchement qu'on a aujourd'hui le choix de faire ou non du commerce avec la Chine ? On a abandonné il y a des décennies l'idée d'avoir une industrie, à part l'automobile et quelques rescapés, et on n'est même plus capables de produire des masques de protection contre un virus. Si on a plus de moyens de production, il est évident que les produits arrivent d'ailleurs, ou alors c'est le retour au Moyen-Âge.

Maintenant, si on veut retrouver notre puissance industrielle, il va falloir faire des concessions, mais comme je le disais, je doute qu'on y soit prêts.

Quant à la qualité des produits chinois, là encore, je trouve ça généralisateur. Les Chinois comme toutes les pays industriels, produisent et sont capables de produire ce qu'on leur demande. On est les premiers, nous les consommateurs, à demander des "trucs" par cher. Bon, les Chinois produisent des trucs pas chers, donc de qualité correspondante. En même temps, ils savent également produire nos iPhones, dont la qualité n'est pas franchement mauvaise.

[...]Donc j'accepte la contradiction et la discussion mais de grâce exprimez vous de façon claire et nos échanges seront plus simples car nous avons d un tas de choses que l'on peut apprendre les un des autres. Mais c'est bien que vous ayez réagi on sait au moins que c'est un pays qui ne vous laisse pas indifférent.

Hum. Je pense que 'j'ai été plus clair cette fois-ci.

[tjc]

Merci ISySyphe

Pour revenir à la musique, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais en France il y a un vrai circuit parallèle des écoles de musique chinoises, et avec un bon enseignement pour les petits. Ils commencent à 4-5 ans (impossible pour les CRD) et passent vers 9-10 ans aux conservatoires publics. Avec un bon bagage.
L'apprentissage de la musique et de la maitrise de l'instrument fait partie importante de l'apprentissage global, comme c'était le cas en Europe et en Amérique au XIXème et XXème siècles. Ce n'est pas pour rien qu'à Paris il y avait jadis 270 manufactures de piano.
Dommage que ce soit perdu. Pire, mes ados pianistiques passionnés se plaignent parfois d'être traités de "catho-facho-ringards" par leur copains de classe.

[Solfège]

On se croirait à la fin d'un repas de famille, vous savez, au moment où, entre le fromage et le dessert, tout le monde est un peu éméché et un sujet politique arrive sur la table...

Et puis c'est la réaction en chaîne...

Je suis bien d'accord avec vous et finalement je préfère arrêter là car il semble que cela tourne au dialogue de sourd et je n'avais pas du tout l'intention de déclencher une polémique. C'était juste donner mon opinion sur un sujet proposé. Tout simplement.
Toutes mes excuses à ceux que j'ai pu offensé et comme ce forum n'est pas une tribune politique et que je préfère rester sur le plan musical j'arrête là la discussion sur le sujet. Salutations musicales

[eboris_ebenus]

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[Géphil]

Ce fil en témoigne, il y a un intérêt immense des musiciens asiatiques pour la musique occidentale.

C'est un phénomène dont on pourrait être fiers mais j'en suis un peu attristé car il n'y a pas le même intérêt de notre part pour les musiques asiatiques. Or ces musiques ont, si j'en crois quelques encyclopédies, une antériorité considérable par rapport à la musique classique occidentale.

Il n'y a pas lieu de penser que les chinois sont moins talentueux, moins sensibles, moins imaginatifs pour ne pas avoir produit sur plusieurs millénaires des musiques moins complexe que notre musique occidentale. Je pense que cela se heurte simplement à une communication univoque entre nos civilisations.

Considérer que la musique occidentale est universelle du fait que d'autres civilisations s'y intéressent est, je crois, simplement lié à l'ignorance que l'on a de leur propres créations

Considérer que les chinois qui apprennent notre musique la jouent sans sensibilité devrait prendre en compte le saut culturel immense que doivent faire ces étudiants et peut-être serions-nous moins sévères si nous devions faire le même saut dans l'autre sens et apprendre leur musique sur leurs instruments (FLober qui fait cette démarche pourrait en parler…).

[roulroul2]

J'ai recherché tout bêtement "Pianiste Chinois", dans mon moteur de recherche favori, celui qui a deux "O". C'est fou comme cet accès a la culture est devenu banal, comme on tourne un robinet pour avoir de l'eau, ou on appuie sur un interrupteur pour avoir de la lumière. Sans surprise, c'est Lang-Lang qui ramène les premiers résultats. Pour la faire courte, moi, j'aime bien. Ça m'est arrivé (et ça m'arrive encore...) de me faire une petite vidéo de lui, surtout l'après midi intercalée entre le petit café, et la sieste. Du banal, quoi. Et pendant que j'y suis j'ai jeté un coup d’œil a quelques uns de ces interviews, histoire de savoir. Résultat : ça m'a tout l'air d’être un mec bien, et ouvert, tolérant, voire peut être modeste, tout ça bien sur par médias interposés, car mes chances de pouvoir de rencontrer et taper la causette un jour sont infimes, ou nulles.
Il faut tourner plusieurs pages de recherche pour trouver un autre pianiste de la bas, parmi d'autres: Li Yundi. Je compte bien sur vous pour m'aiguiller.

[Jacques Béziat]

Considérer que les chinois qui apprennent notre musique la jouent sans sensibilité devrait prendre en compte le saut culturel immense que doivent faire ces étudiants

Entièrement d'accord !

Car au-delà de la technique c'est la philosophie occidentale qu'ils doivent comprendre, ce qui n'est absolument pas évident, à l'instar des Coréens et des Japonais, à en juger par certaines interprétations froides, ou certains phrasés un peu téléphonés, qui ne semblent pas venir d'eux-mêmes mais d'un apprentissage, j'ai eu quelques fois cette impression. C'est sans doute ce qui empêche davantage de musiciens de remporter des Prix, ou d'émerger parmi les plus célèbres, à part Lang Lang et autres Li Yundi qui ont su s'internationaliser. D'ailleurs, Lang Lang s'est installé aux USA....
On avait la même impression avec des musiciens nord-américains, donc occidentaux, qui n'hésitaient pas à venir étudier en Europe pour certes prendre des cours avec des professeurs locaux, mais aussi s'imprégner de notre culture.
Personnellement je serais bien incapable d'apprendre la musique chinoise en restant en France, même en apprenant avec un prof chinois !

Et pour se pénétrer du jazz, ou au moins encore progresser, rien ne vaut d'aller aux USA !

Le savoir-faire peut difficilement s'exporter pour ces raisons. Une culture s'imprègne sur place.

[Presto]

Très franchement, je crois qu'un occidental à l'état de nature est aussi éloigné de la culture d'un Bach qu'un Chinois. En tout cas, se dessine aussitôt dans ma cervelle un beau triangle isocèle dont la pointe serait Bach

[eboris_ebenus]

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[Presto]

Bah non, beaucoup plus primaire pour moi , juste un triangle isocèle dont les branches seraient en rapport avec la distance qui nous sépare de son environnement mental et culturel. ( il manque des liaisons à ton schéma et puis je ne l'aime pas parce que Domenico est en-dessous de Bach, lié à lui alors qu'il devrait être juste à côté de lui, et sans liens ).
A ce sujet j'avais créé un fil m'interrogeant sur les apparentes facilités des pianistes venus d'Orient viewtopic.php?f=1&t=15358
C'était parti en vrille mais j'avais eu des éléments de réponse avec Alexis et Blue qu'on ne lit hélas plus trop ici.

[eboris_ebenus]

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[roulroul2]

J'aborde le sujet Chine / Piano sous l'angle de la fabrication de pianos :
https://www.musique-galland.fr/pages/mu ... gamme.html

De ce fait les plus grands groupes mondiaux et investisseurs Chinois rachètent depuis quelques années une grande partie du capital ( voir la totalité ) des meilleurs fabricants mondiaux, Steinways & Sons, Steingraeber & Söhne , Schimmel, Grotrian-Steinweg, Seiler, etc, et ils sont actuellement tous en phase d’agrandissement des surfaces de production, de très gros investissements dans les usines historiques sont réalisés actuellement et nous estimons à plus de 300 personnes la quantité de poste à pourvoir pour des techniciens pianos en Allemagne.

Nous regrettons l’énorme erreur stratégique de la direction de Pleyel en France à avait fermé l’usine d’Alès avec plus d’une centaine de licenciement, puis arrêter complètement la production du Site de Paris, frileuse de la concurrence Chinoise, hors les fabricants allemands le prouvent c’est l’inverse, c’est eux les meilleurs clients pour la fabrication Européenne de haute qualité

Playel, "frileux" de la concurrence étrangère ? Si c'est la seule raison, c'est très défaitiste pour nous autres Français. Du point de vue économique, il est vrai que nos amis Chinois savent produire mois cher. Et en très grande quantité, bien supérieures a celles des Européens. D'après ce que ce j'ai saisi, soit les Chinois délocalisent chez eux, ou alors rachètent les unités de production sur le sol Européen, et maintiennent a peu près l'emploi sur place.
Concernant les numériques, les produits d'appel sont souvent Chinois. Il y a déjà eu pas mal de sujets ici : choisir un produit Chinois abordable, ou produit plus haut de gamme, mais plus cher ? Personnellement, je n' en déduit rien : c'est a chacun de voir.

[Jacques Béziat]

En tout cas, je suis bien triste que Lang Lang ait des soucis avec sa main gauche et qu'il ne se produise plus en concerts.
Mais je pense que sa notoriété a dû susciter nombre de vocations de pianistes virtuoses dans son pays !

[eboris_ebenus]

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[roulroul2]

En définitive peut on dire qu'un(e)pianiste ultra virtuose est meilleur(e) qu'un(e)pianiste sans moyens et jouant sur un vieux piano désaccordé ? Volontairement, je ne cite aucun pays. La réponse oui, probablement. Mais, il y a d'autres paramètres à prendre en compte : l'émotion, ou la présence. Nous avons cette chance, nous autres musiciens.

Lang Lang :« Pour moi, _la musique est très visuelle_, on devrait imaginer un média composé de plusieurs écrans non seulement pour voir et penser la musique mais aussi pour en comprendre le contexte, l'environnement et ainsi raconter l'histoire derrière la musique et comment se connecter aux principales mélodies et voix du morceau, tracer la trajectoire de l’image émotionnelle, où se trouve l’apogée et où il faut tout donner. Pour tout cela il faut être multifonctionnel.

Je suis assez d'accord avec lui, des écrans géants pour voir les expressions du visage, et le déplacement des mains sur le clavier !

[Jacques Béziat]

C’est pas une mauvaise chose qu’il laisse la place aux autres. J’aime pas l’omniprésence qui fait perdre le charme. Il est temps qu’il joue plus de Mozart Bach que Prokofiev Ravel

Il existe, et il a toujours existé, un star system dans la musique classique, avec cette impression que ce sont toujours les mêmes qui occupent le devant de la scène, et c'est aussi ce que le public aime et redemande !
Les stars emplissent les salles, c'est un fait.
Naguère Rubinstein, Horowitz, puis tous les autres, ils furent à la fois omniprésents et porteurs de vocations, ambassadeurs de la musique classique auprès du grand public, qui ne doit pas rester confidentielle.
J'y vois donc du positif dans ce show-business, à côté d'un aspect négatif, bien sûr, qui m'agace considérablement, mais c'est ainsi.
Lang Lang n'a jamais été un modèle pour moi, mais j'admire son apparente facilité technique, son énergie, et on ne peut lui ôter sa bonhommie et la sympathie qu'il inspire, ce n'est jamais un mal que la musique classique soit rendue plus populaire, même au travers de certains biais ou artifices, ou tout au moins c'est un mal quasi inévitable.
Enfin, c'est mon opinion perso, comme quoi il m'arrive aussi d'être positif !

[flober]

Considérer que les chinois qui apprennent notre musique la jouent sans sensibilité devrait prendre en compte le saut culturel immense que doivent faire ces étudiants et peut-être serions-nous moins sévères si nous devions faire le même saut dans l'autre sens et apprendre leur musique sur leurs instruments (FLober qui fait cette démarche pourrait en parler…).

Géphil, en effet le saut culturel est immense.
En Chine très peu (pas) de musique classique offerte au grand public.
Pour ma part, je me suis mis à la flute Japonaise et indienne, sans prétentions, parce que, jouant du piano pendant que je cuisine, ça brûlait souvent