Débat : Technique / Musicalité

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eboris_ebenus
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par eboris_ebenus »

Sujet intéressant.

Il y a longtemps que je pensais que la musicalité était subjective.
La philosophie de Sergiu Celibidache (phénoménologie de la musique) a complètement changé mon point de vue.

Pour Celibidache, "rien de ce qui est dans la musique ne peut être réalisé par la volonté propre", "ce n’est pas moi qui fais la musique, mais je crée les conditions pour qu’elle puisse surgir. Ce n’est pas nous qui la faisons. Nous créons les conditions pour que Dieu, qui est vérité et beauté, se manifeste à nous. Mais nous n’y réussissons pas toujours."

Pour en résumer, il n'y a pas d'interprétations, la musicalité est une vérité, et la technique fait partie des conditions pour qu'elle puisse surgir.
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Sylma
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Sylma »

Il peut-être intéressant de transposer le débat dans un autre domaine: la peinture, la littérature, l'architecture, la sculpture etc.
Est-ce que ce qui nous interpelle se trouve dans la maîtrise technique ou dans l'oeuvre? Est-ce qu'un bâtiment ou une statue nous plaisent d'abord parce qu'ils sont une prouesse architecturale ou technique ou par ce qu'ils véhiculent et représentent ou par les émotions et pensées qu'ils transmettent?
Peut-on apprécier un poème sans savoir que c'est un sonnet et comment fonctionne un sonnet? Je crois que oui. Sinon l'art ne serait qu'une question de spécialistes et ne toucherait pas grand monde en dehors d'un petit nombre d'initiés.
Pour ma part je pense que la technique est au service de l'expression artistique -même si je conçois qu'elle puisse fasciner et représenter un graal en soi- elle est un ensemble d'outils et de connaissances qui doivent permettre l'interprétation ou une interprétation personnelle de l'oeuvre sans tomber dans le contresens.

En ce qui concerne la peinture, j'adore m'approcher pour voir comment le peintre a fait succéder ses coups de pinceaux ou superposé ses couches de couleurs ou comment de simples tâches donnent toute l'expressivité à un regard lorsque le tableau est vu de loin.
Oui, la technique au service de l'oeuvre peut fasciner.
roulroul2
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par roulroul2 »

Il peut-être intéressant de transposer le débat dans un autre domaine: la peinture, la littérature, l'architecture, la sculpture etc.
La peinture est un peu différente : aucune partition n'est écrite, puisque la toile est vierge au départ. A mon avis Il faut d'abord maitriser la technique impeccablement, avant la surcouche de créativité, car l'inverse n'est pas vrai, sinon vous n'obtenez qu'une croute informe .
Oukee
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Oukee »

roulroul2 a écrit : mer. 14 oct., 2020 16:04
Il peut-être intéressant de transposer le débat dans un autre domaine: la peinture, la littérature, l'architecture, la sculpture etc.
La peinture est un peu différente : aucune partition n'est écrite, puisque la toile est vierge au départ. A mon avis Il faut d'abord maitriser la technique impeccablement, avant la surcouche de créativité, car l'inverse n'est pas vrai, sinon vous n'obtenez qu'une croute informe .
On en arrive à la question : qu’est ce qu’un interprète ? Busoni pensait qu’une partition n’était rien d’autre qu’une transcription d’une idée, et qu’à ce titre il appartient à l’interprète de partir de la partition pour créer sa propre image. Au passage, cela explique ses révisions des etudes de Liszt et de bien d’autres morceaux.
Cette conception s’oppose, en apparence, à celle de l’interprète serviteur du texte (mais lequel ?).
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Sylma
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Sylma »

roulroul2 a écrit : mer. 14 oct., 2020 16:04
Il peut-être intéressant de transposer le débat dans un autre domaine: la peinture, la littérature, l'architecture, la sculpture etc.
La peinture est un peu différente : aucune partition n'est écrite, puisque la toile est vierge au départ. A mon avis Il faut d'abord maitriser la technique impeccablement, avant la surcouche de créativité, car l'inverse n'est pas vrai, sinon vous n'obtenez qu'une croute informe .
Oui, je n'ai pas dit que c'était identique, mais que l'éclairage pouvait être intéressant du point de vue de la technique.
En effet, l'interprétation musicale se rapproche davantage de ce qu'un acteur sait tirer d'un texte en tant qu'intermédiaire entre l'oeuvre et le public. :wink:
Marielepiano
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Marielepiano »

roulroul2 a écrit : mer. 14 oct., 2020 16:04
Il peut-être intéressant de transposer le débat dans un autre domaine: la peinture, la littérature, l'architecture, la sculpture etc.
La peinture est un peu différente : aucune partition n'est écrite, puisque la toile est vierge au départ. A mon avis Il faut d'abord maitriser la technique impeccablement, avant la surcouche de créativité, car l'inverse n'est pas vrai, sinon vous n'obtenez qu'une croute informe .
Bonjour,

Je trouve que peinture et piano sont très liées, la sensibilité, les vibrations, les couleurs, le mouvement, les gestes ... certes, la peinture est silencieuse...en apparence, seulement.
Au départ , une toile est vierge mais elle se prépare, comme le compositeur qui lui écrit, joue ce qu il entend, ce qu il vit, nous on dessine ce qu on voit, parfois ce qu on imagine ,avec nos moyens ( techniques)... on cherche comment réussir à exprimer notre ressenti, nos émotions parfois juste une idée. Une fois la composition « picturale » finie, d autres l interprètent ...la ressentent ou pas. Je me permets d intervenir sur ce point car je suis artiste peintre.
Enfin, j aime bien cette citation « « En musique et en art,il ne suffit pas seulement de savoir ou de comprendre. Il faut tout d’abord vivre et sentir. » E. Willems
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Frely
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Frely »

Marielepiano a écrit : mer. 14 oct., 2020 17:03 Je trouve que peinture et piano sont très liées, la sensibilité, les vibrations, les couleurs, le mouvement, les gestes ... certes, la peinture est silencieuse...en apparence, seulement.
La grande différence c’est qu’en musique la vaste majorité d’entre nous ne faisons qu’interpréter l’œuvre d’un autre. En peinture c’est plutôt l’inverse, la création est largement majoritaire
Marielepiano
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Marielepiano »

Oui Frely, c est exact,c est une grande différence en ce qui concerne la créativité.
Il y a quand même l improvisation...
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Frely
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Frely »

Marielepiano a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:21 Il y a quand même l improvisation...
C'est exact :wink:
leLama
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par leLama »

Je ne crois pas que nous ne fassions que jouer ce qu'un autre a ecrit. Si on fait 3 notes en accelerendo avec durees 1.1, 1 et 0.9 secondes, ce n'est pas la meme sensation qu'un accelerendo avec des durees 1.1, 0.98, 0.92. La partition est seulement un plan de travail. Il y a les memes possibilités infinies de nuances sur les dynamiques, les legatos plus ou moins recouverts, les pedales plus ou moins tenues... Un fichier midi qui joue exactement la partition n'est pas musical.

Si je devais donner une definition de la musicalité, ce serait justement la capacité a mettre en oeuvre des variations non ecrites dans la partition ( comme roulroul, j'ai eu beaucoup de mal a comprendre ce mot).
Pillg
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Pillg »

Du coup ca devient assez complexe... je veux dire si la musicalité c'est donner de la place a l'interprétation, où se situe la frontière entre l'interprétation d'une oeuvre et le "hors sujet"? certains professeurs n'hésitent pas à nous dire qu'on est aprfois a coté de l'oeuvre, alors qu'on fait notes écrites sur la partition...
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Frely
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Frely »

Pillg a écrit : jeu. 15 oct., 2020 7:34 Du coup ca devient assez complexe... je veux dire si la musicalité c'est donner de la place a l'interprétation, où se situe la frontière entre l'interprétation d'une oeuvre et le "hors sujet"? certains professeurs n'hésitent pas à nous dire qu'on est aprfois a coté de l'oeuvre, alors qu'on fait notes écrites sur la partition...
Excellente question qui ne va pas simplifier la suite des débats... :mrgreen:

Pour te répondre, je dirais que la (petite) lattitude d'expression de l'interprète ne doit pas dénaturer l'esprit dans lequel l'oeuvre a été conçue.
Et on pourrait alors poursuivre en réouvrant par exemple le débat sans fin de l'interprétation des oeuvres baroques sur nos pianos modernes, de l'utlisation de la pédale...

Par ailleurs, ce qu'un professeur trouvera "hors sujet", un autre le trouvera peut-être fort à-propos, et on en revient à l'aspect subjectif de tout cela.
Oukee
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Oukee »

Pillg a écrit : jeu. 15 oct., 2020 7:34 Du coup ca devient assez complexe... je veux dire si la musicalité c'est donner de la place a l'interprétation, où se situe la frontière entre l'interprétation d'une oeuvre et le "hors sujet"? certains professeurs n'hésitent pas à nous dire qu'on est aprfois a coté de l'oeuvre, alors qu'on fait notes écrites sur la partition...
Le hors sujet le plus évident : si le compositeur a noté p et que tu joues f, difficile d'invoquer la liberté de l'interprète. Ensuite, il y a les traditions d'interprétation qui ont fait parfois beaucoup de mal : par exemple, jouer Liszt comme de la musique de foire, Chopin avec un rubato à donner le mal de mer, Bach comme un métronome... Ces traditions évoluent heureusement avec le temps, et l'interprète participe de cette évolution (cf. la croisade de Brendel en faveur de Liszt, l'approche "classique" de Chopin proposée par Pollini).
Il ne faut pas oublier que les grands pianistes de la fin du 19eme/début 20ieme n'hésitaient pas à arranger les morceaux qu'ils jouaient pour leur donner plus d'effet.Les mêmes ne jouaient de Bach que les transcriptions de morceaux d'orgue. Tout cela est derrière nous, mais montre que la notion de "hors sujet" est relative et doit être contextualisée.
roulroul2
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par roulroul2 »

La technique ( un minimum, en tout cas, les bases..) me semble indispensable, et passe en premier, dans n'importe quel art. Quoique, il y a des artistes qui se sont un peu "fabriqués" tout seuls, style autodidactes, je me demande d'ailleurs jusqu’à quel point ils n'ont pas eu besoin un moment donné de prendre des cours, ou de piocher des astuces ça et la en côtoyant des gens d' expérience, et histoire de gagner un temps précieux en évitant les tâtonnements. Sinon a part le fait d’être super inspiré, et en plus doué, sans technique c'est l’échec presque assuré, de mon point de vue.
Mais alors, comment pourrait t'on nommer et expliquer la "musicalité" en sculpture, ou en littérature ?
Capucine
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Capucine »

il me semble que pour n'importe quel art, il faut avoir une idée de ce vers quoi on tend et chacun utilisera les moyens de son art pour arriver à exprimer son idée sa pensée. Mais l'idée, la pensée, sont premières, vient ensuite la technique qui permet de les exprimer .
La technique n'est qu'au service de l'expression, ici musicale
J'écoutais il y a quelques jours l'émission Musicopolis sur le 1er concerto de Ravel et Charlotte Rémond d'expliquer que Ravel avait décider de créer lui même son 1er concerto puis de partir en tournée pendant 18 mois en ce donnant l'exclusivité de son concerto.Puis Marguerite Long prendra la relève.
Ravel explique qu'il travaille avec acharnement les études de Chopin et celle de Liszt pour être en grande forme pour exécuter son concerto.
Il a besoin d'une technique sûre mais invariablement associée à une conduite des phrases, à une expression musicale parfaite.
Il faut lire le livre de Neuhaus , ce très grand pianiste et pédagogue russe .
Neuhaus a écrit un livre sur L'Art du piano et d'enseigner l'instrument. Pour lui, les difficultés de l'instrument se résolvent en se basant sur la musique elle-même !
Oukee
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Oukee »

Pillg a écrit : mar. 13 oct., 2020 17:26 Si déjà je cite l’exemple,
Je vous joint ma version faite il y a quelques temps...
Ton post me donne une idée : ce n'est pas directement le sujet de ce fil, mais pourquoi pas une interprétation des 13 numéros des Scènes d'enfants par 13 membres de ce forum ? Ce serait un bon moyen de partager les problèmes d'interprétation de ces morceaux abordables, mais difficiles.
Pillg
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Pillg »

Oukee a écrit : jeu. 15 oct., 2020 14:22 Ton post me donne une idée : ce n'est pas directement le sujet de ce fil, mais pourquoi pas une interprétation des 13 numéros des Scènes d'enfants par 13 membres de ce forum ? Ce serait un bon moyen de partager les problèmes d'interprétation de ces morceaux abordables, mais difficiles.
excellente idée... tu crées le fil? j'y posterai une pièce (peut etre une autre que celle que j'ai déjà posté ici)
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par eboris_ebenus »

C’est très bien. =D>
Je pense à une chose, la musicalité sort-elle nécessairement des passages lents?
Lent legato, rapide piano sont deux choses très difficiles pour moi #-o
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Frely
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Frely »

eboris_ebenus a écrit : sam. 17 oct., 2020 12:34 C’est très bien. =D>
Je pense à une chose, la musicalité sort-elle nécessairement des passages lents?
Lent legato, rapide piano sont deux choses très difficiles pour moi #-o
A mon sens tu parles de technique et non de musicalité.
eboris_ebenus
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par eboris_ebenus »

Frely a écrit : sam. 17 oct., 2020 12:46
eboris_ebenus a écrit : sam. 17 oct., 2020 12:34 C’est très bien. =D>
Je pense à une chose, la musicalité sort-elle nécessairement des passages lents?
Lent legato, rapide piano sont deux choses très difficiles pour moi #-o
A mon sens tu parles de technique et non de musicalité.
Oui chez moi c’est la même chose, une unité.
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