Débat : Technique / Musicalité

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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Pillg
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Débat : Technique / Musicalité

Message par Pillg »

Bonjour,

Petit débat du jour, pour avoir l'avis de chacun. Dans l'apprentissage du piano, faut il privilégier le travail de la technique, ou celui de la musicalité?

Est-ce que la technique n'est qu'un outil pour rendre une oeuvre plus musicale? ou au contraire la technique est une facette a part entière et apporte de la beautée à la pièce!

vous avez 4 heures.... :lol:
Oukee
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Oukee »

Beau sujet..
Thèse : avoir des doigts d'acier permet de se consacrer à l'Art et au sens profond des oeuvres.
Anti-thèse : quoiqu'on en dise, la virtuosité constitue un motif d'émerveillement et participe pleinement à la création musicale. On va aussi au concert pour regarder le pianiste se sortir sans filets de la Campanella ou de la Hammerklavier.
Synthèse : pour le travail, mieux vaut mettre de la musicalité dans les exercices techniques. Même la toccata de Czerny devient intéressante pour peu qu'elle soit jouée comme un chez d'oeuvre, et pas comme un exercice en double notes.
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Barcarolle
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Barcarolle »

Pour la première question, je pense que les deux sont indissociables.
Je vois mal comment jouer musicalement sans une technique au minimum correcte. Et en même temps je pense que la musicalité doit être développée dès le début de l'apprentissage technique (la musicalité du toucher mais aussi la sensibilité musicale au sens plus large).
En ce moment ma prof me fait travailler des exercices de Brahms pour la souplesse du poignet... ce sont des exercices techniques mais la finalité est bien la musicalité. Technique et musicalité ne sont pas en opposition dans mon apprentissage, au contraire.

Pour la deuxième question, je ne suis pas sensible à la technique gratuite. Certaines œuvres très techniques me laissent assez indifférent voire peuvent m’agacer lorsqu'elles sont jouées dans le seul but d'en mettre plein la vue. Plus j'apprends et plus je trouve la musicalité plus difficile à acquérir que la technique. Par contre lorsque la technique est justifiée et que le morceau est interprété par un véritable artiste alors elle trouve tout son sens.
Aurele27
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Aurele27 »

Tout dépend ce qu’on appelle technique.
Certains font tout de suite le raccourci avec la virtuosité.
Mais avoir une très bonne technique c’est avant tout savoir s’adapter à l’âme de l’œuvre, savoir passer d’un fortissimo au piano par exemple avec un changement de couleur et un toucher délicat, cela requiert de grandes qualités techniques. Et pour moi la technique c’est cela et il est évident pour moi que c’est indissociable de la musicalité car la technique va permettre de rendre l’œuvre la plus musicale possible.

J’espère que j’aurai une bonne note :mrgreen:
roulroul2
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par roulroul2 »

D'abord la technique, et ensuite la musicalité. L'un ne va pas sans l'autre. La technique c'est le rebouchage des trous, le ponçage, et le couche d’apprêt, la préparation, quoi.
La musicalité, c'est la mise en peinture de la pièce. C'est imagé façon bâtiment, mais en gros c'est ça. Bon, faut que je retourne sur mon chantier. :mrgreen:
Pillg
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Pillg »

Pour ma part je suis un peu d’accord avec chacun d’entre vous, on ne peut pas dissocier les 2. On a beau être « musiciens », s il on a une mauvaise technique et qu’on tape à côté toutes les 3 mesures ça ne marchera pas...
si d’un côté j’aime le côté technique virtuose tellement beau à regarder. Je ne peux pas m’empêcher de penser en écoutant certains maîtres, je pense par exemple à Michelangeli, chez qui même dans les œuvres tellement difficile, tout est si maîtrisé que ça semble facile. Ici la technique est totalement au service de la musique, et c’est ce qui fait rêver l’auditeur...
Oukee
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Oukee »

Aurele27 a écrit : mar. 13 oct., 2020 14:33 Tout dépend ce qu’on appelle technique.
Certains font tout de suite le raccourci avec la virtuosité.
Mais avoir une très bonne technique c’est avant tout savoir s’adapter à l’âme de l’œuvre, savoir passer d’un fortissimo au piano par exemple avec un changement de couleur et un toucher délicat, cela requiert de grandes qualités techniques. Et pour moi la technique c’est cela et il est évident pour moi que c’est indissociable de la musicalité car la technique va permettre de rendre l’œuvre la plus musicale possible.

J’espère que j’aurai une bonne note :mrgreen:
Je suis bien sûr d'accord acec toi :P . Mais il y a tout un ensemble d'oeuvres pour lesquelles une sorte d'ivresse digitale constitue en fait la matière musicale. A charge pour l'interprète de ne pas tomber dans un "mécanisme" stérile.
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Jacques Béziat
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Jacques Béziat »

Le rapport entre technique et musicalité est difficile à évaluer, déjà parce que les œuvres n'exigent pas le même degré de technique.

Après, qui peut le plus peut le moins, la technique est un outil afin de maîtriser au mieux la musicalité, en s'émancipant le plus possible des soucis techniques.
Ce qui revient à dire que plus on peut se concentrer sur la musicalité, et en corollaire moins on a à se concentrer sur la technique, plus on est au service de l'expression.
Enfin, chaque artiste a son degré d'expression.
« Être pianiste... n'est pas une profession. C'est une philosophie, un style de vie. »
Michelangeli
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quazart
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par quazart »

Pillg a écrit : mar. 13 oct., 2020 13:08 Petit débat du jour, pour avoir l'avis de chacun. Dans l'apprentissage du piano, faut il privilégier le travail de la technique, ou celui de la musicalité?
Les deux mon capitaine, l'un ne va pas sans l'autre.
Ce qui est à fuir (pour un musicien évidemment) c'est d'appréhender la technique comme une fin en soi et ne s'adonner qu'à des numéros de virtuosité.
C'est la côté obscur de la pratique d'un instrument qui fascine de nombreux jeunes (et moins jeunes, mais dans une moindre mesure) et risque de faire passer à côté de l'essentiel, ce qui est vraiment dommage.

Ce qui m'a manqué lors de mon lointain apprentissage c'est une vraie instruction musicale. Ma prof ne s'intéressait qu'à la technique. A l'époque pour acquérir cette culture, les moyens étaient minces : radio (France IV de mémoire, l'ancêtre de France Musiques), disques et partitions. Les sorties étaient très rares...
Modifié en dernier par quazart le mar. 13 oct., 2020 17:00, modifié 1 fois.
Marielepiano
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Marielepiano »

Entièrement d accord avec Aurèle 27 et Jacques Beziat.
Merci Pillg c est un bon sujet de débat.
Mais si la technique peut s acquérir et est un moyen pour développer la musicalité, en revanche, un(e) pianiste maîtrisant la technique peut très bien avoir jeu sans musicalité.
Il existe des œuvres sans grande difficulté technique qui sont très musicales.
En 2017, cadenza un Pmiste écrivait, la musicalité c est « savoir lire au delà du texte »
Je partage cet avis.
Pillg
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Pillg »

Un exemple peut être pour argumenter les propos de tout le monde.
Il y a des œuvres très techniques qui sont, musicalement simple. A contrario, je pense par exemple à « der dichter spricht » de Schumann. Techniquement n’importe quel débutant peut le jouer, mais en faire un moment de poésie, c’est beaucoup plus délicat...
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Spianissimo »

quazart a écrit : mar. 13 oct., 2020 16:18 Ce qui m'a manqué lors de mon lointain apprentissage c'est une vraie instruction musicale. Ma prof ne s'intéressait qu'à la technique.
...pour ma part, c'était tout le contraire, lors de mon très lointain apprentissage....rien sur la technique....aucun exercice, toujours de la musique...méthode rose, pianino et classiques favoris....point barre.

Les deux sont bien entendu complémentaires. Mais un virtuose accompli peut tout à fait être mauvais musicien, ça, j'en suis persuadé....je ne donnerai pas d'exemples mais j'en ai déjà entendu pas mal qui sont capables de jouer des oeuvres hyper complexes et exigeantes sans les interpréter et sans aucun sens musical.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Oukee
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Oukee »

Pillg a écrit : mar. 13 oct., 2020 16:41 Un exemple peut être pour argumenter les propos de tout le monde.
Il y a des œuvres très techniques qui sont, musicalement simple. A contrario, je pense par exemple à « der dichter spricht » de Schumann. Techniquement n’importe quel débutant peut le jouer, mais en faire un moment de poésie, c’est beaucoup plus délicat...
Je crois que derrière le mot "technique", il y a l'idée d'un apprentissage, de quelque chose qui s'acquiert. Dans l'exemple que tu donnes, cela suppose de réfléchir, de disséquer en quelque sorte, cette page très simple, en apparence. il y a la matière pour cela.
Ensuite, certains vont jouer cela naturellement comme il le faut, sans passer forcément par cette étape, juste parce qu'ils ont instinctivement les bonnes sensations. On parle de technique naturelle (ce qui me gêne toujours un peu) et on oppose, pour faire simple M Argerich et A Cortot.
Pillg
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Pillg »

Si déjà je cite l’exemple,
Je vous joint ma version faite il y a quelques temps...
leLama
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par leLama »

Je prefere pour ma part quand la technique est discrete, quand elle se met au service de la musique. Quelques instants de show, avec un bon dosage, ca peut agreablement pimenter; comme une petite provocation pour lancer et animer une soiree un peu trop tranquille. Mais si la technique se met constamment en avant, je trouve ca plutot vulgaire.
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Presto
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Presto »

La musique est virtuose. Pas d'antinomie entre les deux termes.
Dans une de ses classes après un cours "sévère", Larrocha se demandait faussement ingénument pourquoi les passages lents (Alméria) étaient plus difficiles que les passages rapides ?
:idea:
"Vivi felice" Domenico Scarlatti
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Chtilli
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Chtilli »

J'avoue que je suis souvent plus intéressé par la technique que la musicalité, car j'adore la sensation que provoque le fait de venir à bout d'une difficulté, alors que je peux souvent faire l'impasse sur le travail de l'interprétation, ce qui est un tort, sûrement dû à mon inexpérience et à un certain manque de maturité, mais je m'efforce de le corriger
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Frely
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Frely »

La technique est bien au service de la musique.

C’est un des outils que l’on doit avoir à notre disposition pour créer des émotions au travers de l’interprétation d’une œuvre. Parce que c’est bien de cela que l’on parle quand on parle d’un art.

Un des outils...comme le dit Quazart, la formation musicale d’une manière générale est également nécessaire. Si on ne sait quelles émotions doivent être exprimées, la plus belle des techniques est inutile.

Je suis d’avis qu’une belle technique (que je distingue bien de la virtuosité, on pourrait d’ailleurs disserter sur celle-ci lors d’un autre exercice :mrgreen: ) est nécessaire pour interpréter toutes les œuvres. Aucune n’est facile. Il est par contre facile de mal interpréter une œuvre parce qu’on la juge techniquement plus abordable et que l’on a négligé la musicalité.

Notre travail quotidien (ne pas assimiler travail à « forçat » hein...) doit donc bien intégrer toutes les facettes de la musique.
roulroul2
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par roulroul2 »

En fait, qu'est ce que la musicalité, exactement, du strict point de vue de la langue Française ?
Dans l'ordre de la recherche,

Le Larousse :
"Qualité de ce qui est harmonieux : Musicalité d'une poésie."
Le dictionnaire ne fait même pas référence a la musique, mais à la poésie.

L'internaute :
"Caractère de ce qui est musical."
Nous voila bien avancés.

Dico-définition :
"Caractère musical d'une musique - Vous entendez la musicalité de l’œuvre de Chopin .'
Toujours pas plus avancés. Cherchons plutôt du coté des synonymes :

synonymo.fr / Synonymes de musicalité :
authenticité
fidélité
historicité
loyalisme
musique
pureté
tangibilité.
:arrow: La encore c'est plutôt vague, et assez flou.

:idea: Ma conclusion est que la musicalité doit être très probablement une sorte d' expressivité, la touche finale pour que le morceau soit agréable à écouter, et pas joué de manière trop stricte et mécanique.
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Barcarolle
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Re: Débat : Technique / Musicalité

Message par Barcarolle »

roulroul2 a écrit : mer. 14 oct., 2020 12:57 :idea: Ma conclusion est que la musicalité doit etre une sorte d' expressivité, la touche finale pour que le morceau soit agréable à écouter, et pas joué de manière trop stricte et mécanique.
Pour moi la musicalité dans l'apprentissage d'un morceau c'est en fait assez concret. Si on joue une gamme montante on va faire un léger crescendo même si ce n'est pas écrit, le tout avec un mouvement un peu circulaire et ascendant du poignet. On pourrait pourtant jouer toutes les notes à égalité mais ce serait robotique. Cela fait aussi partie de la technique car tout doit être pensé dès le début du travail, ce n'est pas quelque chose qui se rajoute à la fin. Il y a une part d'intuition mais le rythme, l'harmonie, l'époque d'écriture, le phrasé... donnent normalement toutes les indications nécessaires, sinon le compositeur le précise par des indications (de tempo, de nuances...). A cela il faut ajouter l'expressivité de l'interprète, son caractère, sa manière de se tenir...
Mais pour donner une définition précise de ce qu'est la musicalité d'une oeuvre ... je passe mon tour.
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