[Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

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Ninoff
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Ninoff »

Pillg a écrit : dim. 21 nov., 2021 18:48 Bonjour a tous,

voici un petit moment que je n'avais plus eut le temps de poster. (d'ailleurs ces derniers temps je ne suis pas très actif sur le forum, je m'en excuse auprès de tout ceux dont j'ai raté les posts qui devaient sans doute être super interessant)

Voici mon 1er mouvement de la waldstein, premier essai en entier par coeur (d'ou certains couacs, surtout à la fin)

n'hésitez pas à me laisser vos commentaires et impressions.



Pour info, j'ai eut très récemment un cours sur cette waldstein avec Laurent Boukobza, qui enregistre actuellement les 32 sonates. donc hyper interessant et enrichissant d'avoir ses conseils. C'était un cours sur skype, mais il a été enregistré et il se peut qu'il soit diffusé sur sa chaine youtube. si c'est le cas je vous la partagerai aussi sur mon fil :)
,
Bonsoir Pillg,
Une bonne chose que le par cœur s’installe, car il est quasiment indispensable ici..
Comme le dit Oukee le tempo est encore un peu fluctuant mais globalement pas mal du tout.
J’ai trouvé les tierces du départ un peu lourdes, ton attaque doit être plus incisive, cela donnera une impression de précision et en même temps de célérité .
Mesure 12 descente des octaves en décrescendo sur un effet haletant et attend un tout petit peu pour le sol grave et long.
De la mesure 14 à 35 c’est bien.
Bien amorcer le decrescendo mesure 31 jusqu’à mesure 35 dolce et molto legato.
Ce passage contraste avec le reste , suit bien le chant, apporte de la délicatesse jusqu’à cette montée de gamme mes 42.
Abordes là légèrement, elle passera toute seule dans un léger staccato.
Mesure 43 à mes 49 bien ressortir le chant aux pouces de la main droite sur les valeurs longues (blanches/noires).
Et très legato avec la main gauche.
A partir mesure 50 bien rythmé mais pas dur comme si t’es doigts volaient au dessus du clavier, et bien s’accrocher au rythme...
Suite au prochain numéro demain...
Bonne soirée 👌👌
Ninoff
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Ninoff »

Bonsoir Pillg,
Suite de mes conseils
Mes 46 descente en tierce, passes là en légèreté en accentuant les notes supérieures.
Bien penser aussi aux pouces MG de 43 à 50.
De la mesure. 50 a 74, c’est plutôt réussi, essaies de stabiliser le rythme, de temps en temps petites accélérations, utilisé le métronome même à cette vitesse.
Entre mes 74 et 80 MD a travailler en staccato très proche des touches pour plus de légèreté et jeu perlé.
De mes 80 à 85 + de legato et + léger.
Dans cette sonate il faut contraster les parties enlevées très rythmiques, carrées et les parties + libres et legato entre guillemets.
Mes 111/112
Attention MG + sure, peut-être changer de doigtés, je t’en mets un: (1/2/3/2/1/2/1/3/5/3/2/1/3/2/1/2/3/5/3/2/1/2/3/5).
De la mesure 119 à 140 + de soufflets dans les montées et les descentes et MD plutôt légère.
Mes141: des doigts incisifs et précis, très peu de pedales.
Mes 153/154: Très fort et sf très accentués, et on va passer du FF au PP.....
Bonne soirée
Carla Rocío
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Carla Rocío »

Bonsoir

Je suis impressionnée par ton sens du rythme et l’assurance que tu as déjà. J’ai eu beaucoup de plaisir à t’écouter déjà à ce stade.
Juste un truc vu que je connais pas la partition : il y à une notion de flipp qui me manque un peu pour le moment. C’est comme un film d’horreur où on sait ce qui va se passer. J’aimerais bien dès le tout début sentir monter une certaine angoisse plus mystérieuse et soudaine. J’imagine qu’il faut pour cet effet accentuer le crescendo et quand il y a les petites doubles? croches les faire plus incisives..

Bravo en tout cas
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quazart
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par quazart »

Pillg a écrit : dim. 21 nov., 2021 18:48 Voici mon 1er mouvement de la waldstein, premier essai en entier par coeur (d'ou certains couacs, surtout à la fin)

n'hésitez pas à me laisser vos commentaires et impressions.
Quel travail et quelle avancée !! :D =D> =D>

Je ne suis pas descendu loin dans le détail, j'ai juste deux remarques générales qui n'engagent que moi ;

- arpèges m.g. entre 40" et 50", la basse est bien marquée mais la suite de chaque arpège n'est pas assez articulée, ça donne un caractère un peu fuyant, instable. Idem dans tous les passages arpégés et dans les groupes de 4 notes répétées en boucle

- le 2ème thème est trop rapide, il faut le détendre un peu pour plus de clarté. C'est vrai partout où les doubles croches cèdent la place aux triolets. Tu cherches sans doute à conserver la même pulsation du début à la fin, ça semble logique... mais ça nuit à la clarté du discours. Ca ne me semble pas du tout hérétique...
Si tu tiens à conserver la pulsation il faudrait ralentir légèrement le tempo
Tu pourrais aussi alléger la pédale notamment dans le 2ème thème.

En tout cas un grand bravo pour a masse de travail déjà effectué dans ce mouvement =D> =D>
Pillg
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Pillg »

Ninoff a écrit : mar. 23 nov., 2021 20:18 Bonsoir Pillg,
Suite de mes conseils
Mes 46 descente en tierce, passes là en légèreté en accentuant les notes supérieures.
Bien penser aussi aux pouces MG de 43 à 50.
De la mesure. 50 a 74, c’est plutôt réussi, essaies de stabiliser le rythme, de temps en temps petites accélérations, utilisé le métronome même à cette vitesse.
Entre mes 74 et 80 MD a travailler en staccato très proche des touches pour plus de légèreté et jeu perlé.
De mes 80 à 85 + de legato et + léger.
Dans cette sonate il faut contraster les parties enlevées très rythmiques, carrées et les parties + libres et legato entre guillemets.
Mes 111/112
Attention MG + sure, peut-être changer de doigtés, je t’en mets un: (1/2/3/2/1/2/1/3/5/3/2/1/3/2/1/2/3/5/3/2/1/2/3/5).
De la mesure 119 à 140 + de soufflets dans les montées et les descentes et MD plutôt légère.
Mes141: des doigts incisifs et précis, très peu de pedales.
Mes 153/154: Très fort et sf très accentués, et on va passer du FF au PP.....
Bonne soirée
Merci beaucoup pour tout ces conseils très en detail, je regarderai ca de plus près ce soir avec la partition.
Pillg
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Pillg »

Carla Rocío a écrit : mer. 24 nov., 2021 1:03 Bonsoir

Je suis impressionnée par ton sens du rythme et l’assurance que tu as déjà. J’ai eu beaucoup de plaisir à t’écouter déjà à ce stade.
Juste un truc vu que je connais pas la partition : il y à une notion de flipp qui me manque un peu pour le moment. C’est comme un film d’horreur où on sait ce qui va se passer. J’aimerais bien dès le tout début sentir monter une certaine angoisse plus mystérieuse et soudaine. J’imagine qu’il faut pour cet effet accentuer le crescendo et quand il y a les petites doubles? croches les faire plus incisives..

Bravo en tout cas
Merci beaucoup. c'est marrant que tu dises ca, j'ai fait une masterclass ou le prof allait un peu dans ce sens en disant "ne joue pas comme si tu l'avais deja joué 150 et que tu sais ce qui va venir ensuite. il faut recréer des effets de surprise
Pillg
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Pillg »

quazart a écrit : mer. 24 nov., 2021 15:46 Quel travail et quelle avancée !! :D =D> =D>

Je ne suis pas descendu loin dans le détail, j'ai juste deux remarques générales qui n'engagent que moi ;

- arpèges m.g. entre 40" et 50", la basse est bien marquée mais la suite de chaque arpège n'est pas assez articulée, ça donne un caractère un peu fuyant, instable. Idem dans tous les passages arpégés et dans les groupes de 4 notes répétées en boucle

- le 2ème thème est trop rapide, il faut le détendre un peu pour plus de clarté. C'est vrai partout où les doubles croches cèdent la place aux triolets. Tu cherches sans doute à conserver la même pulsation du début à la fin, ça semble logique... mais ça nuit à la clarté du discours. Ca ne me semble pas du tout hérétique...
Si tu tiens à conserver la pulsation il faudrait ralentir légèrement le tempo
Tu pourrais aussi alléger la pédale notamment dans le 2ème thème.

En tout cas un grand bravo pour a masse de travail déjà effectué dans ce mouvement =D> =D>
Merci pour tes conseils aussi. c'est vrai que cette histoire de tempo n'est pas encore clair dans ma tete... il n'est nulle part ecrit d'accelerer ou de rallentir... pourtant dans les enregistrements des differents pianistes il y a des variations assez incroyable entre les differents themes... je pense qu'il faut savoir doser pour que ce soit cohérent.
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Presto
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Presto »

Je viens d'écouter, je trouve qu'il y a beaucoup de qualités. Pour le tempo, je le trouve "bon" mais peut-être qu'il est encore un peu prématuré. Je serais plutôt sur une ligne orthodoxe quand il y a des changements de valeurs, Beethoven aime beaucoup ces changements et ça me semble les affaiblir que de changer le tempo.
Parfois tu dérapes dans les traits, quand j'ai du verglas sur mon clavier je mets des crampons-travail-en rythme, mais je pense que tu n'as pas besoin qu'on te le dise :wink: Par contre, la position haute de ton poignet me surprend, je me demande si tu ne te dégagerais pas une marge de progression en l'alignant plus sur une ligne coude-pouce ? Ensuite, je ne sais pas et ça n'a pas l'air de vraiment te gêner !
Sinon, je rejoins ce qu'on t'a dit sur les accords initiaux. Globalement en tout cas, cette sonate est partie pour bien tenir la route :wink:
PS, pour les variations de tempo entre les thèmes, elles sont expliquées ou "théorisées" dans le bouquin de Rosen sur les sonates. Très intéressant !
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Pillg
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Pillg »

Presto a écrit : ven. 26 nov., 2021 20:20 Je viens d'écouter, je trouve qu'il y a beaucoup de qualités. Pour le tempo, je le trouve "bon" mais peut-être qu'il est encore un peu prématuré. Je serais plutôt sur une ligne orthodoxe quand il y a des changements de valeurs, Beethoven aime beaucoup ces changements et ça me semble les affaiblir que de changer le tempo.
Parfois tu dérapes dans les traits, quand j'ai du verglas sur mon clavier je mets des crampons-travail-en rythme, mais je pense que tu n'as pas besoin qu'on te le dise :wink: Par contre, la position haute de ton poignet me surprend, je me demande si tu ne te dégagerais pas une marge de progression en l'alignant plus sur une ligne coude-pouce ? Ensuite, je ne sais pas et ça n'a pas l'air de vraiment te gêner !
Sinon, je rejoins ce qu'on t'a dit sur les accords initiaux. Globalement en tout cas, cette sonate est partie pour bien tenir la route :wink:
PS, pour les variations de tempo entre les thèmes, elles sont expliquées ou "théorisées" dans le bouquin de Rosen sur les sonates. Très intéressant !
Toutes mes excuses Presto, j'avais oublié de te répondre. Oui il y a certains passages que je dois retravailler lentement. Pour ce qui est du poignet haut... je ne peux que approuver ce que tu dis, tout le monde me l'a dit, je le vois aussi... je n'arrive pas a corriger ca... En effet ca ne me gene pas, mais peut etre que ca m'empeche de franchir un autre cap techniquement...
Merci en tous les cas pour ton ecoute et tes conseils.
Oukee
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Oukee »

Je complète mon post du 22/11 par une question : quels conseils t’a donné L Boukobza sur le tempo et notamment le contraste entre les 2 thèmes ?
Il y a des marges d’interprétation sur ce sujet…
Pillg
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Pillg »

Oukee a écrit : mer. 01 déc., 2021 8:11 Je complète mon post du 22/11 par une question : quels conseils t’a donné L Boukobza sur le tempo et notamment le contraste entre les 2 thèmes ?
Il y a des marges d’interprétation sur ce sujet…
Un peu de patience, la vidéo de la masterclass va bientôt être publiée 😜.
Mais puisque on est entre membre de PM j’y répond quand même.
A vrai dire on a beaucoup parlé de contrastes mais essentiellement de contrastes entre pianissimo et sforzando. Les contrâtes dans les tempos n’ont pas été vraiment abordés. Par contre, concernant le tempo, sur le 1er theme il ma dit que je dois arriver à un tempo plus rapide.
Oukee
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Oukee »

Dans son édition, Hans von Bülow indique la noire à 168 pour le tempo général, et 152 pour le 2ieme thème.
A Schnabel démarre pour sa part dans son édition à 176 et « ralentit » à 160 pour le 2ieme thème.
Très rapide en effet. :roll:
Pillg
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Pillg »

Oukee a écrit : mer. 01 déc., 2021 11:42 Dans son édition, Hans von Bülow indique la noire à 168 pour le tempo général, et 152 pour le 2ieme thème.
A Schnabel démarre pour sa part dans son édition à 176 et « ralentit » à 160 pour le 2ieme thème.
Très rapide en effet. :roll:
interessant tout ca... ca ma donné envi de comparer un peu quelques "monstres sacrés". tempo approximatifs pour les 1er et second themes :

Arrau (un des plus lent) : 145 - 135
Kempff / Brendel / Gillels : 155 - 140
Rubinstein : 165 - 140

Schnabel dans son enregistrement est effectivement aux tempo que tu indiques dans son edition.

Sincèrement, Schnabel je trouve ca inaudible... c'est trop rapide on ne comprend rien.
Pour ma part, je suis a environ 140 sur les 2 themes... et c'est vrai que, en particulier pour le 1er thème, apres ecoute de toutes les autres versions, ca fait un peu lent
Oukee
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Re: [Apprentissage] Pillg - Beethoven Waldstein

Message par Oukee »

Ce qui est déconcertant, c’est d’avoir un tempo aussi rapide avec une mesure à 4/4. On a envie de jouer à 2 temps par mesure, ce qui ne changerait pas le tempo stricto-sensu mais donnerait un peu de souplesse. Ce n’était visiblement pas l’intention de Beethoven..,
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