apprentissage Presto -

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poppotame
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Re: apprentissage Presto - oh là là, le piano c'est pas commode

Message par poppotame »

C'est très bien Presto de recommencer par des petits exercices.
Tu n'imagines pas à quel point j'ai pu progresser grâce à Pishna que tu cites et d'autres.
Même en très petite quantité quotidienne, ils m'ont permis d'aborder un répertoire qui m'était inaccessible jusqu’à présent.
Essaie aussi ceux de Brahms que tu dois surement connaitre, ils sont de surcroit très beaux et très musicaux, certains sont même des extraits de ses œuvres.
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Presto
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Re: apprentissage Presto - 10-2

Message par Presto »

un essai réalisé rapidement pour avis, critiques ou tout ce que vous jugerez utile. Je reste conscient des faiblesses, rassurez vous ! J'aurais pu faire plus propre mais c'est une version de travail et donc postée sur une première prise. Le tempo est à +/- 100, c'est encore un peu frais.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti
fritz
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par fritz »

J'ai l'impression que la main gauche saute beaucoup, ça pourrait devenir compliqué en augmentant le tempo mais bon je commente une pièce qui doit être pas loin de ma limite technique donc remarque à prendre des pincettes.
Aurele27
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Aurele27 »

Salut Presto tu auras sûrement des commentaires plus intéressants des grands connaisseurs des études de Chopin, mais je rejoins fritz, la main gauche sautille peut être un trop, je la verrais plus au ras du clavier pour économiser les gestes.
Et ça manque encore un peu de musicalité, peut être un peu trop mécanique à ce stade.
Mais c’est bien en place, et avec du travail ca va être très bien, bravo pour t’attaquer à ces études, et pour ce début de travail =D>
——————————
Pas trop vite !!!!
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Presto
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Presto »

merci, je ne m'inquiète pas pour la main gauche, elle est en place même si visuellement elle sautille. Une des premières choses à faire à mon avis est de travailler l'étude uniquement par accords, pour bien se mettre dans l'oreille les progressions harmoniques. Ce que je fais vient certainement du fait que j'enregistre sur le Schimmel, qu'il n'est pas facile (poids des touches et extinction des notes que je souhaiterais plus nette) et que je ne joue pas tous les jours dessus. Mais merci de me le faire remarquer car effectivement ça devient ici un défaut. Je dois chercher à compenser par ces gestes quelque chose... C'est la prise de notes qui cloche, à revoir quoi qu'il en soit.
Modifié en dernier par Presto le sam. 23 janv., 2021 14:59, modifié 1 fois.
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pianojar
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par pianojar »

Pas de commentaire technique bien sûr mais bravo de t'attaquer à cette étude et au vu de ce que tu av ais réussi à faire dans l'op 10 n°1 nul doute que tu arriveras à en jouer une version plus qu'honorable
Oukee
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Oukee »

Bel effort ! =D>
Il me semble que tu pourrais encore avoir les doigts plus près des touches pour réduire au maximum les mouvements “inutiles”. Ensuite, la difficulté est bien sûr de reculer le moment où les crispations prennent le dessus... Tu peux surveiller à tempo plus lent les enchaînements qui causent ces crispations et les travailler spécifiquement (doigté, mouvement du poignet).
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Marcel Patulacci »

Oh la la oui, j'imagine les crispations sur un morceau pareil #-o

Bravo de t'attaquer a cette étude pour une reprise (si J'ai bien compris). Tout est presque là! =D>

Il manque un peu de vitesse et peut être une pincée de légèreté... Et ce sera parfait !
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Presto
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Presto »

Oukee a écrit : sam. 23 janv., 2021 19:40 Bel effort ! =D>
Il me semble que tu pourrais encore avoir les doigts plus près des touches pour réduire au maximum les mouvements “inutiles”. Ensuite, la difficulté est bien sûr de reculer le moment où les crispations prennent le dessus... Tu peux surveiller à tempo plus lent les enchaînements qui causent ces crispations et les travailler spécifiquement (doigté, mouvement du poignet).
Merci Oukee, pour les doigts levés c'est un peu un choix, je ne sais pas s'il est bon mais c'est le moyen le plus sûr pour ne pas déraper. je travaille lentement en détachés en essayant d'avoir des attaques rapides et précises. Je n'en suis pas encore à pourvoir la presser en cherchant l'économie mais n'éprouve pas de fatigue à ce tempo.
Pour reculer la main, si c'est jouer plus sur les bords ce n'est pas possible car les positions sont aussi dictées par la partie inférieure qui complique singulièrement la tâche. Il est là d'ailleurs le principal risque de crispations, dans les 1-2 et le poignet. C'est la friandise de l'étude :D
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Presto
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Presto »

Marcel Patulacci a écrit : sam. 23 janv., 2021 21:09 Il manque un peu de vitesse et peut être une pincée de légèreté... Et ce sera parfait !
Merci Marcel et oui ! Mais c'est dans les derniers crans du métronome que les difficultés sont démultipliées... Je ne sais pas si j'y arriverai, mais ce n'est pas grave car cette étude fait vraiment progresser et qu'elle est très plaisante à travailler. Ce qui est sûr c'est que j'ai encore de quoi m'occuper à ce tempo avant de songer à le monter. Gagner en facilité, en légèreté, être moins temps par temps, mieux rendre les nuances et veiller au legato ...
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quazart
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par quazart »

Je n'ai jamais travaillé cette étude (pas fou!...) donc aucun commentaire technique, simplement bravo de t'y coller et d'arriver déjà à ce stade :D =D> =D>
j'imagine que le comble de la difficulté est d'arriver à nuancer l'exécution dans la vitesse :!:
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poppotame
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par poppotame »

Félicitations Presto, de t’attaquer à cet Everest de chez Chopin !
Ta méthode de travail est la bonne je pense. Tu as déjà surmonté le premier grand obstacle, et non des moindres, qui est celui du choix des bons doigtés !
Tu as raison de travailler l'articulation, et de l'exagérer un peu a tempo lent et modéré.
C'est ce qui te permettra justement de pouvoir l'accélérer tout en gardant la netteté, et la régularité et évitera la fatigue, et par conséquent, je pense que la suite de ton travail est prometteuse et que tu arriveras sans doute (mais avec patience bien sûr) à la monter en tempo.
Les derniers crans de métronome sont les plus durs, je confirme, et les plus longs à obtenir car la difficulté devient exponentielle.
Tu as largement le temps d'aller chercher l'économie de mouvement lorsque tu va accélérer, mais la netteté de l'attaque, elle, va perdurer, même dans le legato.
Bon principe également de la travailler carrément détaché, cela contribue à l'indépendance des doigts.
Lorsqu'il y a des passages qui résistent, tu peux te focaliser par exemple sur un groupe de 4 doubles et le travailler en aller/retour. Mais ça je pense que tu le sais déjà.
Très bon principe de la travailler par accords aussi, pour bien cerner les harmonies. Très riches dans cette pièces, elle peuvent te guider dans le choix du toucher et des nuances.
Un travail par voix est bien aussi, genre mg avec partie supérieure seule, ou bien mg avec accords md seulement.
Tu peux aussi imaginer tout au long de cette Etude, une pulsation à la blanche, avec une très légère pédale sur les 5 mg.
Très bon phrasé de la gauche aussi, dans la partie centrale.
Tu pourrais aussi dans les transitions entre les 3 parties de ce morceau, détendre un poil avant de reprendre. Cela te permet de respirer et de faire respirer ton auditoire aussi !
Les progrès que tu vas obtenir in fine sont inestimables !
Bonne continuation !
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Presto
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Presto »

Merci hippo de ton écoute et de tes encouragements. Est-ce que tu aurais des remarques à faire sur le post ? Comment te semblent les positions ?
Lorsqu'il y a des passages qui résistent, tu peux te focaliser par exemple sur un groupe de 4 doubles et le travailler en aller/retour. Mais ça je pense que tu le sais déjà.
Ben non ! merci de l'idée, j'ai essayé ça sur les 2 et 3e temps de la mesure 22, ça devrait bien m'aider.

Pour la travailler il y a aussi une variante intéressante c'est de jouer les notes du dessous de la droite en triple en les doublant, ça détend bien la main.
à propos des notes du dessous il y a un gros scud, c'est le fa-lab de la mesure 20, je ne sais pas ce que tu en penses mais à tempo plus rapide il met totalement la pagaille. La main bouge beaucoup il me semble dans cette section.
Pour les nuances, il faut que je les mette en place en les exagérant en travail lent je pense. Elles sont faussement simples je trouve, la première phrase le crescendo, si je le fais jusqu'à la partie montante j'arrive sur le 2e temps de la 2e mesure, temps faible, et un bel accent :? et on casse la phrase en deux. Il faudrait le conduire jusqu'au 2e temps je pense, mais difficile à soutenir techniquement... Je manque de combustibles...
le mini crescendo de la descente du dernier temps de la mesure 5 ne me semble aussi pas évident. J'aurais plutôt envie de faire le contraire...
Pour les doigtés, je te remercie des tiens, ça m'a pas mal libéré, j'ai remarqué que tu adoptais plus souvent que moi des solutions 3-5 plutôt que 3-4, je me crois plus à l'aise en 3-4. Je ne sais pas si certains passeront le mur du son et j'en garde des tiens en réserve. Je n'ai plus trop de complexes à mettre un 3-2 entre les mes 21 et 22, bien plus facile que celui de Chopin (4-3) qui mettait une sacrée pagaille ! Le 4-5 de la descente en tierces alternées est tout sauf définitif :wink: Je m'applique à le garder pour voir et un peu pour le fun mais tout me pousse à croire que je passerai au tien.
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Oukee »

Presto a écrit : dim. 24 janv., 2021 11:40 Pour les doigtés, je te remercie des tiens, ça m'a pas mal libéré, j'ai remarqué que tu adoptais plus souvent que moi des solutions 3-5 plutôt que 3-4, je me crois plus à l'aise en 3-4. Je ne sais pas si certains passeront le mur du son et j'en garde des tiens en réserve. Je n'ai plus trop de complexes à mettre un 3-2 entre les mes 21 et 22, bien plus facile que celui de Chopin (4-3) qui mettait une sacrée pagaille ! Le 4-5 de la descente en tierces alternées est tout sauf définitif :wink: Je m'applique à le garder pour voir et un peu pour le fun mais tout me pousse à croire que je passerai au tien.
Je me rappelle avoir démarré à l'époque le travail de cette étude en mettant 3-5 partout où cela était possible, pour finalement revenir à 3-4 qui m'était apparu moins fatiguant : c'est vraiment à l'usage que cela s'éprouve, et on peut changer de doigté après des mois de travail :cry:
3-2 entre 21 et 22 : c'est possible, mais peut-être plus difficile de repartir sur les 3 dernières doubles du premier temps de 22 (tu dois mettre 3-2-4) ?
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Presto
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Presto »

Ah ! à chacun ses doigtés mais 3-2 me semble bien plus simple, le 3 tombe sous le mib, j'évite une extension avec le 4, le 2 sur le ré est dans la suite puis 424, la main bouge moins, c'est plus sûr.
Dans les doigtés de Chopin je n'ai pas non plus suivi celui de la mes 8, premier temps sur le sol#-si, j'évite le 4-4 juste avant que je m'obstinais à passer, je sais que Chopin faisait souvent ça mais prendre le mi avec un 3 malgré l'extension est finalement bien plus sûr. Si je n'avais pas vu Hippo le faire, je n'aurais pas tenté ça ! En passage d'un doigt sur 2 notes il me reste celui de la mes 26 mais c'est avec un 5 et bien plus simple.
Oukee a écrit : dim. 24 janv., 2021 14:57 et on peut changer de doigté après des mois de travail
Oui, quand le problème n'est que dans le doigté, ça va très vite puisqu'il apporte une solution, ce qui est plus ennuyeux ce sont les hésitations sur les doigtés.
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Oukee »

Oui, sur ce premier temps de la mesure 8, j’avais envisagé un temps 5-4-3-5, mais je suis revenu ensuite à 3-5-3-5.
Spianissimo
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Spianissimo »

Bon, moi, perso, je suis comme toi, j'essaie....et j'y arrive encore moins bien que toi, donc, je ne vais pas te donner de conseils. Simplement rebondir sur une remarque de Quazart.
quazart a écrit : sam. 23 janv., 2021 22:52 Je n'ai jamais travaillé cette étude (pas fou!...)
Cette étude est probablement celle dont on peut tirer réellement un profit de dingue sur le plan technique (mais je suis sûr que tu le sais...). Elle est vraiment....elle est vraiment...............elle est vraiment phé.....no.....mé.......nale.... :mrgreen: Tout ça pour te dire que tu aurais tort de t'en priver plus longtemps... :mrgreen:

Sinon Presto, ça prend une bonne tournure. Je crois qu'une fois que le gros du travail a été fait, c'est ensuite beaucoup de patience afin d'obtenir la légèreté, la musicalité, la vitesse....comme pour la 25 n°6....il faut que ça vieillisse tranquillement mais sûrement.
Depuis quand est-tu dessus ?
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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poppotame
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par poppotame »

Pour répondre à tes questions, je pense que ta position de main est vraiment très bonne.
Chopin préconisait d'avoir le poignet plutôt parallèle au clavier avec le 3 et le 4 dans la même direction tournés un peu vers les aigus.
Pour la nuance de la première phrase, on pourrait imaginer un petit crescendo de la md qui arrive sur le 2eme temps, juste après que la mg ait marqué le 1er. Je ne pense pas que ça coupe la phrase, le point culminant du cresc venant juste après l'octave mg, comme une syncope, cela fait un bon balancement.
D'ailleurs, dans la partie centrale, c'est la mg qui arrive en syncope plein de fois.
En ce qui concerne les doigtés, en effet, c'est très personnel, même si bien sûr, il y a des doigtés communs sur certains passages à toutes les mains.
Les scuds mesures 20 et 22 sont très méchants. Le 2 étant naturellement dans la direction des 3, 4, 5 doit changer subitement de direction pour se diriger plutôt vers le pouce. Et en effet, un mouvement de poignet serait rédhibitoire ici car le 4 joue la double immédiatement après le temps, remettant la main dans une autre direction.
Tout ceci dans une nuance poco a poco cresc. vers le point culminant mesure 25, que j'aime bien suivie d'un piano presque subito mesure 26 avant l'arrivée d'autres beaux scuds.
Pour le passage mesure 21/22, j'ai adopté personnellement un doigté peu conventionnel, mais qui à l'usage me convient beaucoup :
5232 1 (pouce qui joue simultanément le do et ré 1er temps mesure 22) suivi de 424.
Pour la mesure 7, ce n'est pas très clair sur la partition scannée, 4eme temps, je prends le si à la md et le la à la mg (que d'aucuns qualifieront de tricherie ;-) :arrow: )
En parlant de tricherie, il y a pas mal de pros (et je me demande si Trifonov n'en fait pas partie) qui prennent le re# 2eme temps mesure 4 et le mi 3eme temps avec la gauche.
Oukee a écrit : dim. 24 janv., 2021 14:57 Je me rappelle avoir démarré à l'époque le travail de cette étude en mettant 3-5 partout où cela était possible, pour finalement revenir à 3-4 qui m'était apparu moins fatiguant : c'est vraiment à l'usage que cela s'éprouve, et on peut changer de doigté après des mois de travail
J'avais commencé plutôt par 3434, et lorsque je commençais à m'approcher du 138 à la noire, j'avais une petite faiblesse sur le 4 au niveau de la régularité, notamment ceux qui arrivaient sur la 4eme double du temps. Alors, j'ai remplacé par le 3535 et j'ai pu monter 2 crans plus haut de métronome tout en gardant l'égalité sans sacrifier le legato. Mais en effet, cela dépend des mains de chacun, le principal bien sûr étant d'arriver frais comme un gardon pour attaquer la 3eme partie.
De plus, ce nouveau doigté m'avait fait une excellente préparation pour la Campanella, même si cette dernière, à l'usage, s'est avérée bien moins ardue que cette étude.
Par contre, si je changeais de doigté, je m'en rajoutais pour facilement plusieurs semaines de travail, avant d'assimiler ce nouveau doigté, si bien que à un moment, c'était quasiment une histoire sans fin .... car un doigté à 120 ne me convenait plus à 144, mais je ne pouvais pas bien le savoir avant d'avoir pu monter à 144 justement ..... et des changements, il y en a eu ...

Tu as aussi des excellents conseils techniques dans l'édition Cortot, qui préconise aussi pour l'attaque des accords md, de pincer les notes en pizz comme si c'était des triples. Ce que je trouve judicieux comme conseil, car cela évite crispation et par conséquent fatigue.
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par Presto »

Je te remercie de ces réponses détaillées, j'imprime ton message et revois ça, faut que je revois Cortot aussi.
Ekier propose aux mesures 20 et 22 d'omettre une des notes du bas, je n'aime pas trop :roll:
@ Spiani, une quinzaine de jours mais travaillée bien 3 mois il doit y avoir 3 ans.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti
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Re: apprentissage Presto - travail 10-2

Message par quazart »

Spianissimo a écrit : dim. 24 janv., 2021 19:58 Cette étude est probablement celle dont on peut tirer réellement un profit de dingue sur le plan technique (mais je suis sûr que tu le sais...). Elle est vraiment....elle est vraiment...............elle est vraiment phé.....no.....mé.......nale.... :mrgreen: Tout ça pour te dire que tu aurais tort de t'en priver plus longtemps... :mrgreen:
Ben voui, je sais ! Mais c'est du boulot et je suis flemmard... :oops:
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