Question difficultés ballade no 1.

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Barcarolle
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Barcarolle »

Par contre les études de Chopin oui c'est lui qui me propose et je vois pas trop le soucis, si j'y arrive où est le problème ?
Il y a des profs qui donnent volontairement des morceaux difficiles pour nous faire progresser, parfois c'est aussi parce qu'ils ne sont pas suffisamment exigeants ou qu'ils cèdent trop facilement à nos demandes. On peut facilement être tentés de se dire que l'on peut tout jouer même les morceaux les plus difficiles... et puis on y reviens des années plus tard et alors on voit tout ce qu'il nous restait à apprendre.
Après 1 an de piano je crois que c'est une évidence que c'est trop tôt pour maîtriser de tels morceaux, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne te feront pas progresser et pour le moment c'est le principal. On voit que tu es passionné, que ces morceaux te plaisent donc fais toi plaisir avec, tu t-en sors plutôt bien.
Je pense simplement que c'est important d'avoir conscience de la difficulté réelle des morceaux pour pouvoir en discuter avec son prof et savoir pourquoi il nous donne les donne à jouer (pour nous faire plaisir, nous faire progresser ou les deux ?). Sinon on arrive vite à penser que l'on est capable de tout jouer et on passe à côté des progrès à faire.
Nayti
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Nayti »

En fait j'aurais jamais du dire que j'ai commencé en janvier, à cause de ça vous jugez mon professeur et ses/mes choix de morceaux.
Sur l'enregistrement vous trouvez que je n'arrive pas à m'en sortir ? (dans les 1eres 35s du moins car je sais qu'après c'est pas trop ça)
Je suis conscient que c'est difficile, probablement trop pour la ballade pour le moment, mais il faudrait m'expliquer par exemple de quoi vous parlez quand vous dites "il faut te rendre compte de la difficulté réelle"?
Est ce qu'il y a des difficultés cachés ? Je ne comprends pas vraiment de quoi vous parlez.
Aussi, j'aimerais si c'est possible faire du piano mon métier plus tard, c'est mon rêve, donc je mets la barre assez haut oui.
Modifié en dernier par Nayti le mer. 14 oct., 2020 19:50, modifié 1 fois.
eboris_ebenus
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par eboris_ebenus »

Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 18:45
Par contre les études de Chopin oui c'est lui qui me propose et je vois pas trop le soucis, si j'y arrive où est le problème ? Tu penses que je n'ai pas le niveau d'après ce que tu as entendu ?
...
Selon toi actuellement je devrais travailler des oeuvres de quel niveau
C'est pas impossible, tout est possible quand on est jeune.

Tu as joué une étude de Moschkowsi si je me rappelle. Alors ça se passe bien? Si tu peux la jouer proprement au tempo avec l'exigence musicale, une étude de Chopin devrait être à ta portée, le niveau est équivalent de +10 ans de piano en comptant large.

Personnellement, un morceaux au niveau est celui qu'on est capable de mettre en place en une ou deux semaines.
Nayti
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Nayti »

eboris_ebenus a écrit : mer. 14 oct., 2020 19:50
Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 18:45
Par contre les études de Chopin oui c'est lui qui me propose et je vois pas trop le soucis, si j'y arrive où est le problème ? Tu penses que je n'ai pas le niveau d'après ce que tu as entendu ?
...
Selon toi actuellement je devrais travailler des oeuvres de quel niveau
C'est pas impossible, tout est possible quand on est jeune.

Tu as joué une étude de Moschkowsi si je me rappelle. Alors ça se passe bien? Si tu peux la jouer proprement au tempo avec l'exigence musicale, une étude de Chopin devrait être à ta portée, le niveau est équivalent de +10 ans de piano en comptant large.

Personnellement, un morceaux au niveau est celui qu'on est capable de mettre en place en une ou deux semaines.
L'étude de moszkowski j'ai réussi à la jouer "proprement" à 110/120 à peu près il me semble. Ensuite j'ai appris la sonate de Mozart k283 (1er mvt).
+10 ans ça me paraît énorme quand même, vous êtes sur ?
Et question mise en place, le problème c'est que ma technique et ma musicalité progressent assez vite, mais niveau déchiffrage et lecture de note beaucoup moins (faut dire que je ne fais aucun exercice de déchiffrage ni de lecture de note donc pas étonnant) donc ça me prend généralement un peu plus de temps.
La ballade étant beaucoup plus difficile et longue, en 3 ou 4 semaines j'ai déchiffré que jusque l'entrée de la section valse (aussi car je la travaille seulement par plaisir et que la suite me paraît un peu innaccessible pour le moment donc j'ai pas osé aller plus loin, même si aujourd'hui j'ai commencé à tâter un peu la suite :lol:)
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par eboris_ebenus »

Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 19:56 L'étude de moszkowski j'ai réussi à la jouer "proprement" à 110/120 à peu près il me semble. Ensuite j'ai appris la sonate de Mozart k283 (1er mvt).
+10 ans ça me paraît énorme quand même, vous êtes sur ?
Dans ce cas, tu auras pas de problème.
10 ans pour les gens ordinaires comme moi.
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Nayti »

eboris_ebenus a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:09
Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 19:56 L'étude de moszkowski j'ai réussi à la jouer "proprement" à 110/120 à peu près il me semble. Ensuite j'ai appris la sonate de Mozart k283 (1er mvt).
+10 ans ça me paraît énorme quand même, vous êtes sur ?
Dans ce cas, tu auras pas de problème.
10 ans pour les gens ordinaires comme moi.
Ok merci.
Visiblement les avis divergent, mais j'ai plus envie de te croire toi car quand on regarde le classement des oeuvres par difficulté sur le PDF du RCM par exemple, les études de moszkowski sont classées au même niveau que les études de Chopin donc je comprends pas exactement ce qu'on essaye de me dire quand on me parle de réelle difficulté d'une pièce.
Sinon d'après le 2e enregistrement que j'ai posté à ton avis la ballade d'ici janvier à mars qui arrive ça se fait ? :lol:
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quazart
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par quazart »

Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 18:45 Je l'ai trouvé sur leboncoin et je le pense compétent.
J'ai déjà vu des enregistrements de lui qui joue (notamment la ballade).
La ballade j'en fais qu'à ma tête car il m'a dit que c'était trop dur.
Par contre les études de Chopin oui c'est lui qui me propose et je vois pas trop le soucis, si j'y arrive où est le problème ? Tu penses que je n'ai pas le niveau d'après ce que tu as entendu ?
Ce n'est pas que ce prof ci qui pense comme ça mais même mon ancien prof, on m'avait fait la même remarque que toi sur la compétence de mon prof et j'ai finis par changer.
Il voulait me faire travailler le prélude et fugue no 2 de bach début juillet ou fin juin je sais plus, et après ça il comptait me donner le prélude op 3 no 2 de rachmaninoff.
Selon toi actuellement je devrais travailler des oeuvres de quel niveau
Deuxième prof en un an... :?

Une formation de musicien, ça se construit, comme une maison. On commence par les bases, les fondations. Le toit vient en dernier.
Toi, comme beaucoup de jeunes qui passent ici, tu commences par la fin, tu en es déjà au toit.
La question n'est pas de savoir si tu es capable de jouer un morceau en particulier, ça n'a aucun intérêt. La question est d'acquérir la technique qui te permettra de jouer tout ce que tu as envie de jouer, toutes les bases techniques et théoriques
Ca fonctionne comme ça depuis des siècles, mais toi comme tes petits copains vous voulez tout tout de suite parce que c'est comme ça de nos jours. eon non, une formation solide demande du temps et de la patience. Tu pourras l'effectuer très vite si tu es doué, tu as visiblement des prédispositions, mais il faut le faire.
Pour moi un prof qui fait bosser des Etudes de Chopin à quelqu'un qui vient demander sur un forum comment jouer une gamme et si la position de la main est bonne ou pas, c'est vraiment pas sérieux
Maintenant fais ce que tu veux comme tu veux, je viens de te dire ce que j'avais à te dire, la suite m'indiffère.
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Barcarolle
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Barcarolle »

Tu t-en sors plutôt bien, je n'aurais pas deviné que tu as commencé seulement en janvier (je ne nie pas tes facilités d'apprentissages).

Quand je parle de "difficulté réelle" je veux surtout dire qu'interpréter parfaitement une œuvre, c'est à dire en comprendre toutes les subtilités, est très très difficile. Si on est exigeant avec soi-même on peut aller très loin dans la complexité et la recherche de la musicalité... J'ai eu plusieurs profs et je sais que leurs niveaux d’exigences sont très variables. Certains, les meilleurs, peuvent passer une heure à expliquer quelques lignes tandis que d'autres seront satisfaits dès que l'élève arrivera à enchaîner le morceau au bon tempo sans plus de profondeur.
Je te dis ça simplement pour que tu en ais conscience, si tu veux devenir professionnel tu veux sans doute être efficace dans ton apprentissage. Au même âge que toi j'ai travaillé les études de Chopin sans y voir de difficulté, maintenant je reviens à Bach et aux nocturnes de Chopin... et j'apprends beaucoup.

Je ne me permettrais pas de te juger ni ton prof, simplement je suis obligé de tilter devant ce genre de fil.
Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:26Visiblement les avis divergent, mais j'ai plus envie de te croire toi car quand on regarde le classement des oeuvres par difficulté sur le PDF du RCM par exemple
Méfie toi car on a toujours tendance à croire ce qui est le plus agréable. Ce que je dis c'est uniquement dans ton intérêt pas par jalousie.
Modifié en dernier par Barcarolle le mer. 14 oct., 2020 21:11, modifié 3 fois.
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par quazart »

eboris_ebenus a écrit : mer. 14 oct., 2020 19:50 Tu as joué une étude de Moschkowsi si je me rappelle. Alors ça se passe bien? Si tu peux la jouer proprement au tempo avec l'exigence musicale, une étude de Chopin devrait être à ta portée, le niveau est équivalent de +10 ans de piano en comptant large.
On peut l'écouter où cette étude ?
J'ai vu ça sur le fil des présentations :
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par eboris_ebenus »

Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:26 Sinon d'après le 2e enregistrement que j'ai posté à ton avis la ballade d'ici janvier à mars qui arrive ça se fait ? :lol:
Je ne peux rien te garantir, je connais très peu les oeuvres de Chopin, et je n'ai pas de "benchmark", après l'art n'est pas une course.
Nayti
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Nayti »

quazart a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:30
eboris_ebenus a écrit : mer. 14 oct., 2020 19:50 Tu as joué une étude de Moschkowsi si je me rappelle. Alors ça se passe bien? Si tu peux la jouer proprement au tempo avec l'exigence musicale, une étude de Chopin devrait être à ta portée, le niveau est équivalent de +10 ans de piano en comptant large.
On peut l'écouter où cette étude ?
J'ai vu ça sur le fil des présentations :
Je n'ai posté aucun enregistrement mais ta réponse plus haut m'a l'air assez virulente liée avec celle-ci.
"2e prof en 1 an" hein? J'ai fais 3 ou 4 cours seulement avec le 1er, et j'ai finis par changer car une personne au discours similaire au tien a remis en question la compétence du premier.
"Ca fonctionne comme ça depuis des siècles, mais toi comme tes petits copains vous voulez tout tout de suite parce que c'est comme ça de nos jours." qu'est ce que c'est que ce mépris ? Tu perds ton calme ? Je n'ai pourtant rien fais de mal alors pourquoi s'énerver ?
" La question est d'acquérir la technique qui te permettra de jouer tout ce que tu as envie de jouer, toutes les bases techniques et théoriques" mais n'est ce pas le but des études de Chopin d'acquérir de la technique ? Tu penses qu'en apprenant la moitié de la ballade je n'ai pas fais de progrès ? Donne moi des exemples de ce que tu donnerais à un élève comme moi, puisque tu remets en question les décisions de mon prof ?
Modifié en dernier par Nayti le mer. 14 oct., 2020 20:44, modifié 1 fois.
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Pillg »

eboris_ebenus a écrit : mer. 14 oct., 2020 19:50 un morceaux au niveau est celui qu'on est capable de mettre en place en une ou deux semaines.
Ça c’est vraiment n’importe quoi... plein de pianistes meme promet besoin de plus de 10 jours pour aboutir une Pieces... tu peux regarder ma chaîne YouTube, j’ai des pièces difficiles que je pense maîtriser plutôt bien. Aucune ne m’a pris moins de 6 semaine le temps d’appréhender le texte, de travailler les passages techniques et de m’approprier une interprétation... est ce que pour autant on peut dire que ces pièces sont trop difficiles pour moi??
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Nayti »

Pillg a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:44
eboris_ebenus a écrit : mer. 14 oct., 2020 19:50 un morceaux au niveau est celui qu'on est capable de mettre en place en une ou deux semaines.
Ça c’est vraiment n’importe quoi... plein de pianistes meme promet besoin de plus de 10 jours pour aboutir une Pieces... tu peux regarder ma chaîne YouTube, j’ai des pièces difficiles que je pense maîtriser plutôt bien. Aucune ne m’a pris moins de 6 semaine le temps d’appréhender le texte, de travailler les passages techniques et de m’approprier une interprétation... est ce que pour autant on peut dire que ces pièces sont trop difficiles pour moi??
Qu'est ce que tu penses de tout ça toi ? J'ai vu que tu jouais très bien sur ton fil donc j'aimerais avoir ton avis sur ce qui se dit ici.
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Nayti »

eboris_ebenus a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:40
Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:26 Sinon d'après le 2e enregistrement que j'ai posté à ton avis la ballade d'ici janvier à mars qui arrive ça se fait ? :lol:
Je ne peux rien te garantir, je connais très peu les oeuvres de Chopin, et je n'ai pas de "benchmark", après l'art n'est pas une course.
Je sais mais septembre prochain je vais probablement de nouveau rencontrer la directrice et le directeur des études de l'école normale cortot (que j'ai déjà rencontrés en septembre par le biais d'un vendeur en magasin) et j'aimerais vraiment ramener des œuvres difficiles pour montrer de quoi je suis capable et peut être rentrer l'année prochaine ou celle d'après
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Sylma
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Sylma »

Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 19:56 L'étude de moszkowski j'ai réussi à la jouer "proprement" à 110/120 à peu près il me semble. Ensuite j'ai appris la sonate de Mozart k283 (1er mvt).
+10 ans ça me paraît énorme quand même, vous êtes sur ?

L'innocence et la naïveté sont touchantes mais font aussi un peu grincer des dents.
Certes, tu es jeune, passionné et certainement doué. Par contre je pense - et c'est normal- que tu manques un peu de recul.
Il faudrait que tu t'intéresses au parcours des grands pianistes et musiciens (interviews, écrits etc..) cela te permettra de comprendre que ce que certains essaient de te dire ici est plus fondé que tu ne veux le voir.
Ecouter beaucoup est très formateur, comparer les différents interprêtres, cela forme le goût, donne des idées, nourrit l'imagination et je pense la musicalité.
Aborder des pièces au dessus du niveau c'est une démarche intéressante ponctuellement mais je pense que cela doit s'inscrire dans un 'plan de vol' soigneusement pensé et construit. Est-ce le cas? Je ne sais pas.
Il peut y avoir de nombreuses raisons pour qu'un professeur fasse ainsi brûler les étapes mais elles ne sont pas forcément toutes honnêtes ou bienveillantes.
Il peut être très difficile de jouer bien des oeuvres 'simples', c'est justement un grand défi.
Les très grands (et pas qu'en musique) sont presque toujours modestes et conscients qu'on apprend et se remet en question sans cesse, même quand on est un artiste reconnu.
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Nayti »

Sylma a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:58
Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 19:56 L'étude de moszkowski j'ai réussi à la jouer "proprement" à 110/120 à peu près il me semble. Ensuite j'ai appris la sonate de Mozart k283 (1er mvt).
+10 ans ça me paraît énorme quand même, vous êtes sur ?

L'innocence et la naïveté sont touchantes mais font aussi un peu grincer des dents.
Certes, tu es jeune, passionné et certainement doué. Par contre je pense - et c'est normal- que tu manques un peu de recul.
Il faudrait que tu t'intéresses au parcours des grands pianistes et musiciens (interviews, écrits etc..) cela te permettra de comprendre que ce que certains essaient de te dire ici est plus fondé que tu ne veux le voir.
Ecouter beaucoup est très formateur, comparer les différents interprêtres, cela forme le goût, donne des idées, nourrit l'imagination et je pense la musicalité.
Aborder des pièces au dessus du niveau c'est une démarche intéressante ponctuellement mais je pense que cela doit s'inscrire dans un 'plan de vol' soigneusement pensé et construit. Est-ce le cas? Je ne sais pas.
Il peut y avoir de nombreuses raisons pour qu'un professeur fasse ainsi brûler les étapes mais elles ne sont pas forcément toutes honnêtes ou bienveillantes.
Il peut être très difficile de jouer bien des oeuvres 'simples', c'est justement un grand défi.
Les très grands (et pas qu'en musique) sont presque toujours modestes et conscients qu'on apprend et se remet en question sans cesse, même quand on est un artiste reconnu.
Merci déjà d'être respectueux dans ta réponse dans un 1er temps. Qu'est ce qui fait grincer des dents ? :lol:
J'ecoute déjà beaucoup, pour la ballade no 1 pour exemple, j'ai écouté beaucoup de versions, d'amateurs comme de professionnels et grands maîtres du piano.
Qu'est ce que tu veux dire par raisons pas forcément honnêtes ou bienveillantes ?
Je sais me remettre en question et je suis toujours dur avec moi même, raison pour laquelle je n'ai pas posté d'enregistrement de la k283 et l'étude de moszkowski par exemple. La seule que j'ai postée c'est l'op 9 no 2 et même celle ci je ne suis pas satisfait à 100% de mon enregistrement dessus.
Effectivement c'est normal que je manque de recul puisque j'ai commencé en janvier. Les choses vont très vite et voilà pourquoi je me met la pression à vouloir m'améliorer le plus rapidement et efficacement possible.
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par quazart »

Nayti a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:43 Je n'ai posté aucun enregistrement mais ta réponse plus haut m'a l'air assez virulente liée avec celle-ci.
"2e prof en 1 an" hein? J'ai fais 3 ou 4 cours seulement avec le 1er, et j'ai finis par changer car une personne au discours similaire au tien a remis en question la compétence du premier.
"Ca fonctionne comme ça depuis des siècles, mais toi comme tes petits copains vous voulez tout tout de suite parce que c'est comme ça de nos jours." qu'est ce que c'est que ce mépris ? Tu perds ton calme ? Je n'ai pourtant rien fais de mal alors pourquoi s'énerver ?
" La question est d'acquérir la technique qui te permettra de jouer tout ce que tu as envie de jouer, toutes les bases techniques et théoriques" mais n'est ce pas le but des études de Chopin d'acquérir de la technique ? Tu penses qu'en apprenant la moitié de la ballade je n'ai pas fais de progrès ? Donne moi des exemples de ce que tu donnerais à un élève comme moi, puisque tu remets en question les décisions de mon prof ?
Je n'ai vraiment pas l'impression d'être le plus énervé des deux.
Je ne me paye pas ta tête, je ne te méprise pas, j''essaye de t'expliquer comment s'effectue une formation de musicien.
Dans le cours normal d'une formation, les Etudes de Chopin, je crois te l'avoir dit, ne sont abordées qu'à la fin. Je suis donc tout à fait normalement surpris que tu commences par la fin.
Fin de la discussion pour ce qui me concerne.
Oukee
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Oukee »

Nayti,
Ne te connaissant pas, il m’est difficile de porter un quelconque jugement. Tu as l’air d’avoir des dispositions évidentes d’après ce que tu as déjà posté. L’histoire du piano comporte quelques autodidactes célèbres (je crois que Richter est de ceux la) et on ne peut que te souhaiter d’être à ce niveau.
Ensuite, la où je partage les autres réactions, c’est la nécessité pour toi de tomber sur un très bon prof qui t’apprendra la discipline indispensable de la musique. Richter, aussi doué soit-il, a eu la chance de rencontrer H Neuhaus au conservatoire de Moscou, et à des niveaux moindre, il y a beaucoup d’exemples similaires.
Au plaisir de t’écouter un de ces jours, dans un morceau complet.
eboris_ebenus
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par eboris_ebenus »

Pillg a écrit : mer. 14 oct., 2020 20:44
eboris_ebenus a écrit : mer. 14 oct., 2020 19:50 un morceaux au niveau est celui qu'on est capable de mettre en place en une ou deux semaines.
Ça c’est vraiment n’importe quoi... plein de pianistes meme promet besoin de plus de 10 jours pour aboutir une Pieces... tu peux regarder ma chaîne YouTube, j’ai des pièces difficiles que je pense maîtriser plutôt bien. Aucune ne m’a pris moins de 6 semaine le temps d’appréhender le texte, de travailler les passages techniques et de m’approprier une interprétation... est ce que pour autant on peut dire que ces pièces sont trop difficiles pour moi??
Peu-être un malentendu sur le niveau d'exigence.
Je me base sur des examens type ABRSM, trois morceaux à préparer en 5 mois, et en parallèle il faut préparer des exercices techniques, lectures à vue, exercices d'oreilles, théorie. Les gens qui y passent sont des amateurs qui a priori n'ont pas beaucoup de temps, donc 2 semaines en moyenne pour monter une pièce n'est peut-être pas exagéré.
Mais je suis d'accord avec toi, pour peaufiner il faut beaucoup plus de temps.
Nayti
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Re: Question difficultés ballade no 1.

Message par Nayti »

Oukee a écrit : mer. 14 oct., 2020 21:46 Nayti,
Ne te connaissant pas, il m’est difficile de porter un quelconque jugement. Tu as l’air d’avoir des dispositions évidentes d’après ce que tu as déjà posté. L’histoire du piano comporte quelques autodidactes célèbres (je crois que Richter est de ceux la) et on ne peut que te souhaiter d’être à ce niveau.
Ensuite, la où je partage les autres réactions, c’est la nécessité pour toi de tomber sur un très bon prof qui t’apprendra la discipline indispensable de la musique. Richter, aussi doué soit-il, a eu la chance de rencontrer H Neuhaus au conservatoire de Moscou, et à des niveaux moindre, il y a beaucoup d’exemples similaires.
Au plaisir de t’écouter un de ces jours, dans un morceau complet.
Merci beaucoup pour tes encouragements, ça me pousse à travailler encore plus.
Mais comment est ce que je peux tomber sur un très bon prof comme tu dis ? Et puis et ce que ça se fait de lâcher mon prof comme ça ? Je risque non seulement de culpabiliser mais en plus je le lâcherais peut être sans raison ? Je ne sais pas si ce qu'on me dit ici sur les choix de mon prof est fondé ou pas. Comme pour le 1er prof que j'avais eu, on me dit de changer soit disant car ils ne prendraient pas les bonnes décisions. Je ne me retrouve pas trop dans tout ça moi ça me prend un peu la tête.
Je n'ai pas beaucoup d'argent à mettre dans les cours de piano (enfin mes parents plutôt, j'habite à Paris donc c'est assez cher, mais 40e de l'h c'est le maximum pour moi je pense)
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