Jacques Béziat a écrit : ↑mer. 02 sept., 2020 12:37
Il me semble, dans mes souvenirs, que Rameau pestait, avec ses élèves, contre les ralentissements de tempo excessifs à l'exécution des longs ornements, ce qui ne signifie pas forcément que le tempo dût être imperturbable à chaque fois.
D'après certaines sources que j'aimerais retrouver, le tempo n'était pas immuable à l'époque baroque, et j'ai l'impression que nous serions surpris et perturbés par la manière d'exécuter ces œuvres si nous remontions dans le temps !
Oui, c'est ce que j'ai mentionné plus haut dans cet échange, il arrive à Rameau d'indiquer dans certaines pièces de respecter la mesure, ou de jouer "égales" une succession de croches (la "manière française" dans les mouvements lents ou modérés étant de "swingger" les notes égales.
Je serais particulièrement intéressé d'entendre une version d'époque de "La Poule" par exemple, dont les parties en double-croches rapides sont truffées de trilles.....
Compliqué ce chapitre sur les ornements !! N'oublions pas , en effet, que la plupart des compositeurs Baroques se donnaient la peine d'inclure à la préface des éditions de leurs oeuvres - D'Anglebert, Louis Couperin , François Couperin , Rameau - pour la France - une table des 'agréments" très détaillée , et parfois très personnelle - d'Anglebert a inventé un signe qui illustrait les tierces coulées , que je n'ai trouvé nulle part ailleurs , mais n'oublions pas non plus que la plupart ....à la fin de leurs recommandations en exergue à l'édition de leurs oeuvres pour clavecin s'en remettaient ...au bon goût des interprètes !! ....C'est tout le charme et la difficulté de ce répertoire qui échappe pas mal à notre approche actuelle de la musique .
Les interprètes étant d'un niveau social bien plus élevé - voire les employeurs... - des musiciens, leur imposer quoi que ce soit, même sans le dire, aurait été assez mal perçu...
Voudrais tu dire par la que les ornements auraient été mal perçu par certains. Peut être pensait il que cela pouvait dénaturer la musique ou ne pas être fait pour certaines compositions notamment religieuses. Peux tu nous en dire un peu plus car je n'avais jamais entendu parler de cela et ce serait intéressant d'en connaître l'histoire. Salutations musicales.
Non, je faisais allusion au fait que les compositeurs "s'en remettaient au bon goût des interprètes"...
Un musicien, simple employé au service de la noblesse, ne pouvait pas imposer quoi que ce soit et prenait donc quelques précautions.
D'où la notion de "liberté" baroque, qui était plus celle des employeurs que des employés...
De l'ambivalence des ornements...
Rosen avait un don pour comprendre les choses et les rendre compréhensibles. Je viens de reprendre son livre sur les sonates de Beethoven pour l'une et suis tombé sur un passage que j'avais totalement oublié, celui sur les trilles. Il s'agit évidemment de Beethoven mais l'incertitude qu'il rapporte de Beethoven et aussi ce qu'il dit de la fonction des trilles m'a semblé très intéressant.
Bref, je poste le passage ici, ce qui ne me semble pas totalement hors sujet au moins par les libertés qu'il autorise.
C'est très intéressant ce qu'il dit mais je note qu'il laisse une certaine liberté. Ce qui paraît logique car l'interprétation et la façon de jouer les ornements seront forcément différentes pour chaque musicien. Il y a la sensibilité musicale et technique. Et cela dépend des différents claviers sur lesquels on joue. Piano droit piano à queue acoustique numérique hybride clavecin orgue numérique où à tuyaux. Et je résume mais finalement cela fait énormément de paramètres qui rentrent en compte d'autant que finalement tous ceux qui ont écrits sur le sujet auront à un moment où un autre des avis divergents. Il faut bien sûr qu'il y ait des règles et que ces règles il faut les respecter mais sans trop s'en éloigner comme tenu de tous les paramètres cités auparavant il faut conserver une certaine liberté et s'adapter. Mais c'est bien que chacun puisse donner son avis sur la question. Cela permet d'affiner nos connaissances. Salutations musicales
Les interprètes ont aussi leur point de vue, quelques fois bien ancré.
Il faut que je retrouve celui qui joue les trilles dans une œuvre de Chopin en les commençant systématiquement par la note supérieure, à la façon classique. Arrau ?
quazart a écrit : ↑jeu. 03 sept., 2020 23:57
Non, je faisais allusion au fait que les compositeurs "s'en remettaient au bon goût des interprètes"...
Un musicien, simple employé au service de la noblesse, ne pouvait pas imposer quoi que ce soit et prenait donc quelques précautions.
D'où la notion de "liberté" baroque, qui était plus celle des employeurs que des employés...
Une théorie intéressante.
Les musiciens théoriciens étant rarement, de fait, larges d'esprit, surtout envers leurs élèves, on peut en effet douter qu'ils le fussent autrement que par obligation et respect de classe...
