Les ornements dans les sonates de Scarlatti

[quazart]

Comment donc jouer les ornements chez Scarlatti ? Je n'ai pas trouvé de réponse dans l'historique du forum ni sur le web...

Je m'attendais à toujours trouver chez les interprètes modernes la formule baroque du "tremblement" ou "trille" commençant par la note supérieure (donc au minimum 4 notes en tout : 'ré-do-ré-do'), et il me semble bien qu'en fait c'est la formule à 3 notes utilisée au XIXè qui prévaut (do-ré-do). J'ai même trouvé des interptètes (A. Schiff par exemple) qui jouent parfois des mordants à la place de trilles alors que cet ornement est a priori inutilisé par Scarlatti.
Je sais bien que Scarlatti ne les a écrits qu'à titre indicatif et qu'à la rigueur on peut en mettre partout ou pas du tout sans que le sommeil du Maitre en soit perturbé pour autant...

Bon, en un sens, il y plus important comme problèmes à résoudre que ces petites notes, et abréger la formule me simplifierait bien la vie dans les mouvements un peu vifs. Mais j'aimerais bien quelques avis si possible...

Merci d'avance à celles et ceux qui voudront bien m'éclairer !

[Abegg63]

Je ne suis pas spécialiste de cette époque alors ta question m’intéresse.
J’ai des éditions plutôt anciennes où il y a beaucoup d’ornements, un peu trop à mon goût.
Généralement j’écoute plusieurs enregistrements en cas de doute et je choisis la façon la plus sobre de résoudre le problème.
Ce n’est sûrement pas ce qu’il faut faire, il faudrait consulter un tas d’ouvrages spécialisés afin de trancher au bout de multiples heures de recherches mais ma technique est plus rapide.

[Presto]

Une chose est sûre, c'est que la palette graphique des ornements est moins riche que chez Bach. Mais si l'on creuse, ça peut devenir compliqué, il y a un chapitre dans le livre de Kirkpatrick sur les ornements mais difficile. Je pourrai te l'envoyer à la fin de la semaine si tu ne le trouves pas dans le fil DS (première page).
Ce qu'il dit est aussi sujet à controverse, par exemple il établit comme un principe intangible qu'il faut prendre les trilles et mordants par le dessus, ce point est contredit par Gilbert qui se fait l'écho de la recherche actuelle, c'est dans la préface à son édition (tu la trouves sur ISLMP).
Les argumentations me dépassent totalement !
En gros, ne pas suivre l'édition Longo pour les ornements, quand la note est courte, je fais un mordant, quand elle est longue, je trille... ou pas ! C'est primaire mais j'ai bien d'autres chats à fouetter dans ces sonates . Certains dans ce forum rajoutent des friandises, mais je trouve ça pas gentil du tout pour mon moral J'aime bien aussi prendre par le dessous , ça crée un effet de notes répétées qui parfois peut bien coller au morceau.
Voilà en vrac une réponse qui certainement ne t'éclairera pas

[quazart]

Je ne suis pas spécialiste de cette époque alors ta question m’intéresse.
J’ai des éditions plutôt anciennes où il y a beaucoup d’ornements, un peu trop à mon goût.
Généralement j’écoute plusieurs enregistrements en cas de doute et je choisis la façon la plus sobre de résoudre le problème.
Ce n’est sûrement pas ce qu’il faut faire, il faudrait consulter un tas d’ouvrages spécialisés afin de trancher au bout de multiples heures de recherches mais ma technique est plus rapide.

Je ne sais pas ce qu'il "faut faire" (d'où ce fil...) par contre en faisant ce que tu veux, tu es fidèle à l'esprit baroque, et pas que pour les ornements soit dit au passage

[quazart]

Voilà en vrac une réponse qui certainement ne t'éclairera pas

Ha oui, si tu peux m'envoyer des éléments de Kirkpatrick ca m'intéresse ! (le lien dropbox ne fonctionne plus dans le fil dédié)
Ne pas jouer les ornements ou en remettre des couches est totalement en phase avec l'espris baroque (voir dans les suites de Bach ou Händel les versions ornementées des sarabandes notamment, figurant après la version de base est plus qu'édifiant !
J'ignorais cette controverse mais j'ai réalisé dans mon édition EMB que quand Scarlatti veut quelque chose de précis, il l'écrit en toutes lettres : par exemple un trille long est écrit : "trem" ou "tremulo" et si, comme dans la K96, la note sur laquelle il faut triller évolue, il précise : "tremulo di sopra".
J'ai aussi l'édition Durand des "Essercizi" et le volume 2 des 60 sonates par Kirkpatrick, je ne vois rien de tout ça. Les préconisations de K. sont dans le volume 1... Durand s'attarde sur l'acciaccatura, mais passe rapidement sur le trille.
L'impression que j'ai, c'est que partout où apparait le symbole du trille, Scarlatti nous dit "ici tu peux placer un ornement à ta convenance". Peu importe le sens, la longueur... mais c'est juste une impression.
Tu m'éclaires - ainsi qu'Abbeg - bien plus que tu ne penses... je m'étais échiné jusqu'alors à respecter scrupuleusement l'ornementation telle qu'elle est écrite, mais la seule existence de cette controverse entre Kirkpatrick et Longo en dit long.
Je vais donc pouvoir publier bientôt la K518 où ces ù%µ*$£à@§% m'ont bien fait transpirer ces derniers temps... , et quelques autres !

[quazart]

J'oubliais...
Merci Abbeg et Presto pour vos réponses !

[poppotame]

Comment donc jouer les ornements chez Scarlatti ? Je n'ai pas trouvé de réponse dans l'historique du forum ni sur le web...

Je me suis posé exactement la même question !
Autant pour Bach c'est clair car il les a spécifiés de sa main, mais pour Scarlatti je n'en sais rien non plus.
Et les différents interprètes font un peu comme ils veulent.
Après il est vrai que le mordant à 4 notes (en commençant donc par la note du haut) est vraiment problématique à sortir parfois. (cf. mesures 22, 23 et 24 de la K. 427).
Dans la K. 141 je prends les trilles par la note supérieure mesures 33 à 36 tout simplement car ça me semble un peu plus simple que par la note inférieure !
J'ai une vieille édition des 30 premières préfacée par Paul Dukas qui affirme qu'il faut prendre les mordants et trilles par la note supérieure, mais je ne sais pas sur quoi il se base.

PS :
Je veux bien les éléments de Kirkpatrick également.

[quazart]

J'ai une vieille édition des 30 premières préfacée par Paul Dukas qui affirme qu'il faut prendre les mordants et trilles par la note supérieure, mais je ne sais pas sur quoi il se base.

C'est l'édition Durand que j'ai également.
Je pense qu'il se base sur l'usage du temps qu'on connait pas les écrits de Bach mais aussi par toute une littérature de l'époque (notamment sur le style français) et qui montre une belle unanimité sur la question. Le mordant à 3 notes (par en dessous) semble mieux adapté aux mouvements rapides a priori...
Pour le côté problématique... les exécutants de l'époque baroque en prenaient à leur aise avec la mesure et n'hésitaient pas à la bousculer pour prendre le temps de jouer l'ornement (ou pour toute autre raison !). On en trouve trace par exemple dans des pièces de Rameau où il écrit "sans altérer la mesure" ("L'enharmonique", suite en sol) ou "notes égales" ("les niais de Sologne", suite en ré). Je vois d'ici le petit marquis allonger démesurément un trille pour faire valoir sa dextérité et la fureur de Rameau voyant sa pensée défigurée...

[poppotame]

Merci pour ces précisions.

[Faz]

Voici un extrait de wikipédia sur les mordants et pincés qui conforte l'idée que leur exécution laisse une large place à la volonté de l'interprète ...

"...
L'exécution du mordant n'est pas fixée. Elle dépend beaucoup de l'époque et du compositeur. Celle proposée dans l'exemple ci-dessus convient pour la période romantique, tous compositeurs confondus.

Aux XVIIe et XVIIIe siècles, l'exécution varie notamment dans le rythme, la note initiale, la longueur et l'articulation. La plupart des compositeurs fournissent, dans l'avant-propos de leurs compositions, une table d'exécution des ornements. En 1778, Dom François Bedos de Celles détaille, dans son traité intitulé l'art de Facteur d'orgues (planches CV à CXIII), l'intégralité des ornements et leur exécution.

On peut par exemple entendre des pincés au début de la pièce Toccata et fugue en ré mineur de Jean-Sébastien Bach, tandis que le célèbre menuet de Boccherini op. 11, no 5 commence lui par un mordant.
...
"

Faz

[pianojar]

J'avais déjà signalé cet ouvrage très intéressant mais qui malheureusement n'aborde pas la musique de Scarlatti
http://petruccilibrary.ca/download.php? ... _ments.pdf

[Jacques Béziat]

Les ornements sont un vrai serpent de mer, qui revient sur le tapis régulièrement : comment les exécuter ?

À l'époque baroque, chaque compositeur en Europe avait sa manière de faire, alors déjà cela prouve qu'il n'y avait pas de règle universelle, premier point.
Et les modes ont varié selon les époques dans l'époque-même qu'on a appelé baroque...

Disons qu'il y avait des chapelles selon l'influence du compositeur, mais pas de règles par pays, les 3 principaux étant la France, l'Allemagne, et l'Italie.
Nous ne disposons d'aucune certitude concernant l'Italie, par exemple : Boccherini, Vivaldi, Pergolèse, Albinoni, d'autres, et Scarlatti, rien ne dit qu'ils suivaient des règles communes.
En France, nous savons que Couperin et Rameau, par exemple, ne suivaient pas les mêmes règles, nous retrouvons les chapelles.

Cependant, concernant J.S. Bach, ce dernier demandait clairement d'exécuter le mordant simple (ou trillo, non barré, donc par le haut) en commençant systématiquement par la note supérieure, ce qui fait 4 notes au total : mordant sur le do = ré do ré do.

Certains compositeurs ont édicté des règles dont on n'a pas retrouvé trace, tandis que chez d'autres il semblerait qu'une certaine liberté était permise.
Il faut comprendre que même si des traités ont été publiés, à l'époque la tradition était encore très orale : maître => disciple.

Bref, on ne sait pas grand chose, si ce n'est que l'improvisation était monnaie courante au clavecin et à l'orgue (seul l'orgue a gardé cette tradition), et que certains compositeurs (lesquels ?) prenaient de grandes libertés avec les ornements en exécution publique, qui pouvaient donc être improvisés sur une base écrite, voilà qui simplifie tout !

Et ici il faut penser que ce sera une adaptation au piano, dont les ornements ont bien moins de signification qu'au clavecin ou à l'orgue !
Il faut absolument se référer aux clavecinistes et aux organistes ( ces derniers s'ils sont spécialistes du baroque) avant toute chose, ces interprètes ont étudié la question.

Mais si certains ont des infos, issues de recherches récentes, je suis aussi preneur !

[Presto]

voici le chapitre sur les ornements de Kirkaptrick :
https://we.tl/t-UvS9zEqSUV
Le bouquin entier, tant qu'à faire :
https://we.tl/t-8nuhgllzLl

et la préface de Gilbert :
https://we.tl/t-xDThOgaSHt

c'est du weetransfer, valable une petite semaine.

[poppotame]

Merci beaucoup !

[Frely]

voici le chapitre sur les ornements de Kirkaptrick :
https://we.tl/t-UvS9zEqSUV
Le bouquin entier, tant qu'à faire :
https://we.tl/t-8nuhgllzLl

et la préface de Gilbert :
https://we.tl/t-xDThOgaSHt

c'est du weetransfer, valable une petite semaine.

Merci pour ce partage
Pour tout qui s'intéresse à la musique baroque ce document est intéressant

[Christof]

Merci beaucoup presto !

[quazart]

Merci Presto !

[Jacques Béziat]

C'est souvent tellement compliqué, et souvent contradictoire, à la lecture de traités modernes ou plus anciens concernant ces ornements, qu'on est en droit de se demander si on peut tenir compte à la lettre de ces indications, mal recopiées, ou même indiquées avec des fautes et certainement à la va-vite sur les manuscrits de l'époque.

On comprend que d'une édition de partition à l'autre, on ne retrouve jamais les mêmes appogiatures, quel que soit le compositeur !

J'avoue ne pas tout comprendre (c'est un euphémisme) après avoir lu un ou deux ouvrages sur la question, et même je me demande quelle conclusion ou certitude en tirer, mais je suis sans doute idiot.
En attendant je préfère me référer à certains enregistrements de virtuoses reconnus de toutes les façons bien plus éclairés que moi, et tenter d'imiter l'un ou l'autre selon mon propre goût.

[Solfège]

Je suis d'accord avec Jacques pour dire que les ornements sont un vrai serpent de mer. Il y a la façon de les aborder mais il y a aussi l'aspect technique selon l'instrument. Au piano ce sera sûrement plus aisé avec un acoustique qu'avec un numérique. Perso j'ai quelques difficultés à les faire ressortir correctement sur le clavier du nu1 et bizarrement c'est un peu mieux sur le clavier du p255. Étant organiste en paroisse sur un orgue à tuyaux je joue principalement du baroque et les ornements font partie intégrante d'un morceau. Grigny boyvin couperin correcte et tous les compositeurs de l'époque baroque les ont intégrés dans leur composition et c'est ce qui en fait le charme.Par contre les claviers d'orgue qui sont pour beaucoup à tirage mécanique ne posent pas de problème pour l'exécution. Il faut dire que le choix des jeux rentrent en compte. Personnellement je privilégie les jeux de anches tel que cornet chromorne hautbois ou des jeux de tierces car ils allégeant la sonorité en la rendant plus dynamique.Je l'associe sur le même clavier à une flute de 4 pour adoucir.Ceci donc est valable pour le positif ou un clavier de récit si l'on en a un. Et pour le clavier de grd orgue un jeu de flute de 8 et de flute de 4.Il m'arrive quelque fois selon les sonorités des jeux de flute d'associer une flute de 8 et de 2.Les chiffres indiquent en pied la longueur et la grosseur d'un tuyau et déterminent la sonorité. Bref tout ceci peut paraître un peu compliqué mais c'est en fonction des orgues de la disposition et la disponibilité de certains jeux que l'on essaie d'approcher ce qui est souvent indiqué par le compositeur à l'époque Autant dire que tout ceci est empirique.Mais l'époque baroque que j'adore est justement très intéressante pour l'utilisation de ces jeux de anches et d'arriver à équilibrer les 2 ou 3 claviers pour que ces fameux ornements soient bien distincts. Mais il est vrai que l'on est obligé quelque fois de prendre quelques libertés avec la mesure car ce n'est pas toujours simple de caser tous ces ornements. Personnellement lorsque je me suis mis à l'orgue et que j'ai commencé à aborder le baroque je n'avais pas du tout étudié les ornements. Je dirais que finalement ça vient naturellement et il ne faut pas trop se formaliser. Comme j'ai dit plus haut ils font partie intégrante des morceaux et ça apporte également de la légèreté et de la gaieté. Donc c'est très agréable. Mon point de vue là dessus n'est peut être pas très académique mais j'ai essayé de l'exprimer tel qu'on le ressent au contact direct de l'orgue et des enseignements que j'ai pu en tirer. Salutations musicales

[Jacques Béziat]

(...) Je dirais que finalement ça vient naturellement et il ne faut pas trop se formaliser. Comme j'ai dit plus haut ils font partie intégrante des morceaux et ça apporte également de la légèreté et de la gaieté. Donc c'est très agréable. Mon point de vue là dessus n'est peut être pas très académique mais j'ai essayé de l'exprimer tel qu'on le ressent au contact direct de l'orgue et des enseignements que j'ai pu en tirer. Salutations musicales

Bien d'accord avec vous.
Ce sont en effet des ornements au sens propre, et je pense qu'on ne peut les figer dans le marbre en toutes circonstances.
Les ornements prévus pour le piano ne posent pas trop de problèmes, encore que même là j'entends des différences entre interprètes, que ce soit pour Beethoven ou autre.
L'adaptation au piano de la musique pour clavecin/orgue, pose par contre problème car liée à la sonorité. Bien entendu, on peut la jouer, avec les ornements, pas le choix bien souvent, mais la finalité musicale m'a toujours paru étrange et décalée, anachronique en fait.

Au clavecin, le seul souci est l'authenticité de la partition originale, et l'interrogation sur la manière de faire du compositeur, et surtout l'esprit de l'époque qu'on ne peut, je pense, complètement appréhender, ce qui est par ailleurs l'avis-même des spécialistes de cette musique.
À l'orgue le problème peut être différent : l'orgue romantique ou symphonique, par exemple, est très différent de l'orgue classique ou baroque.
Vous avez raison d'adoucir le Hautbois avec un Bourdon, c'était d'ailleurs la manière de faire de César Franck, cf les partitions.

Par contre, les soli de Clérambault et autres Couperin étaient assurés souvent par le Cromorne, imitant l'instrument ancien, à la sonorité lumineuse, ou à la Trompette française très claire, ou par un Cornet de même nature, mis très en avant, à V ou même VI rangs (avec un 16 pieds).
Les ornements, avec ces sonorités, apportent en effet un effet de danse je dirais, de sautillement, de légèreté, voire d'insouciance.
Et dans ce cas on passe du clavecin à l'orgue sans problème, et vice-versa.
Tout cela rejoint votre propos : finalement, peut-être ne pas trop se formaliser, et surtout oublier nos références modernes ou romantiques !

Il me semble, dans mes souvenirs, que Rameau pestait, avec ses élèves, contre les ralentissements de tempo excessifs à l'exécution des longs ornements, ce qui ne signifie pas forcément que le tempo dût être imperturbable à chaque fois.
D'après certaines sources que j'aimerais retrouver, le tempo n'était pas immuable à l'époque baroque, et j'ai l'impression que nous serions surpris et perturbés par la manière d'exécuter ces œuvres si nous remontions dans le temps !
Nous sommes de nos jours formatés avec un tempo et une mesure rigoureuses, et même le rubato romantique est sans doute différent des libertés de l'époque.