Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

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GlennGhoul
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Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par GlennGhoul » mer. 05 août, 2020 4:23

Bonjour à tous,

Cela fait maintenant 1 mois que j'ai commencé cette activité fort plaisante qu'est le piano, Mais je rencontre un soucis, qui je crois est très commun chez les débutants mais qui semble prendre chez moi des proportions inquiétantes: l'indépendance des mains ! Impossible
pour moi de jouer des accords de la main gauche et une mélodie de la main droite, surtout si celles-ci ne sont pas sur les même temps..Mon cerveau refuse catégoriquement cette éventualité.

Je m’entraîne 1h par jour tous les jours sur 2 pièces simples: Gymnopedie n°1 de Sati et Comptine d'un autre été de Yann Tiersen. Or, pour l'une comme pour l'autre je maîtrise parfaitement le jeu main gauche /main droite séparées (enfin les 3/4 des mesures) mais lorsqu'il faut rassembler le tout, Je rame comme un galérien et je suis obligé de jouer extrêmement lentement pour ne pas faire d'erreur..Le soucis c'est que les jours passent et ma vitesse de jeu à deux mains ne s'améliore pas du tout (enfin pas significativement) sur ces 2 pièces que je travail pourtant de manière assidue.

J'en viens donc à ma question: Auriez-vous des conseils/suggestions d'exercices pour m'aider à surmonter mon problème ?
Merci Beaucoup,

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Arabesque44
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par Arabesque44 » mer. 05 août, 2020 8:59

Tu n'as aucune raison de t'inquiéter. 8)
La maîtrise de la synchronisation des mains ( qui passe par une bonne indépendance) demande un peu de temps, et surtout une progression par étapes. Au début les morceaux spécialement écrits pour les débutants font jouer les deux mains de façon simultanée, en privilégiant les mouvements contraires (intuitifs), ils évitent toutes les difficultés de rythme ( contretemps..)et les changement de position de la main ( peu de translations, de passages de pouces etc...)
PLus tard le pianiste déjà un peu aguerri retrouvera les difficultés de synchronisation avec les polyrythmies. ("On n'a jamais fini d'apprendre"...)
S'il existe tant de méthodes ( brochures, vidéos etc...)à l'intention les débutants complets, il y a de bonnes raisons à cela.
Les pièces que tu cites, à moins d'être très simplifiées, ne sont pas destinées à des débutants complets. Pas étonnant que tu aies du mal. Ce n'est pas parce qu'on trouve sur les forums des témoignages (d'ailleurs difficilement vérifiables! :lol: ) qui laissent croire qu'on peut jouer les valses de Chopin au bout d'un mois ou les études de Lizst au bout de 6 mois, qu'il faut se croire anormal si l'on ne prend pas ce chemin .
Donc: si tu ne prends pas des cours avec un prof (c'est tout de même l'idéal!) suivre une méthode. Il en existe spécifiquement pour adultes plus attrayante que la Méthode Rose! (Pouillard?)
Sur le net, les débutants intéressés par le classique sont contents de JJDP.com, payant mais abordable ( et on peut envoyer des vidéos au prof)
D'autres vont certainement te donner d'autres suggestions.

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Sylma
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par Sylma » mer. 05 août, 2020 10:01

Oui je confirme en tant qu'ancienne adulte débutante que c'est long à se mettre en place!
Lorsque mon premier professeur disait un peu hautain que "si je n'y arrivais pas c'était parce que je ne le savais pas assez bien mains séparées", moi j'avais plutôt l'impression que 1+1 faisait...3, parce que, comme vous je savais bien chaque main séparément.

Il y a parfois débat sur le mains séparées d'abord puis mains ensemble/ mains ensemble dès le début; pour être honnête, il n'avait pas tort. J'ai vraiment besoin du jeu mains séparées, mais passer aux deux mains ensemble reste long à mettre en place (en même temps, ce que je joue maintenant est plus difficile aussi)
En effet les pièces que vous jouez sont peut-être un peu trop difficiles pour un tout début; je n'ai pas travaillé Yann Tiersen mais par contre la Gymnopédie oui, je ne sais plus si c'était à la fin de la première année ou au cours de la deuxième. Quand on commence on a envie de jouer de 'vrais morceaux', c'est ça qui nous fait avancer mais en même temps brûler les étapes fait perdre du temps en fait parce qu'on ne laisse pas le temps au cerveau de prendre ses marques et ce qui n'est pas bien en place revient plus tard comme une bombe à retardement.
Donc... 'Chi va piano va sano et chi va sano va lontano' :wink:

Il y a pléthore d'exercices pour travailler l'indépendance des mains; perso, moi pour qui Czerny est un clystère, j'ai fini par me résigner à son utilité et j'ai trouvé deux recueils d'exercices très courts (comme ça je n'ai pas le temps de saturer) qui me servent aussi d'exercices de déchiffrages.
Ensuite je ne sais pas ce que vous travaillez à côté, si vous vous êtes fait un 'plan de vol'; il faut travailler progressivement les gammes, qu'on peut faire d'abord simplement et lentement puis en rythme, puis avec des nuances différentes à chaque main, legato/piqué puis en inversant etc...
Tiens l'autre jour en cherchant à travailler justement l'indépendance j'ai fait les gammes en faisant une noire à la MG et deux croches à la MD, tout bête, mais pas si évident (pour moi).

Il y a des professeurs sur ce forum et beaucoup d'amateurs plus éclairés que moi qui pourront vous donner des pistes de travail mais comme l'a écrit Arabesque 44, tes problèmes sont normaux; vous les surmonterez par le travail régulier et des exercices ciblés et progressifs.
Tenez nous au courant de vos avancées, bonne journée.

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Frely
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par Frely » mer. 05 août, 2020 11:14

Je suis également adulte débutant, j'ai débuté au mois de mai dernier.
L'indépendance des mains est effectivement un vrai sujet à aborder le plus tôt possible car visiblement cela prend (beaucoup) de temps pour atteindre un niveau correct. Il y a, sur YT, pléthore de vidéos d'exercices et tu peux en inventer également. La clé, à mon sens, c'est que ce doit être un exercice journalier et il faut varier les exercices régulièrement de manière à sortir notre cerveau de sa zone de confort. Donc 10-15min par jour, et s'y tenir. Ensuite c'est une histoire de petits déclics qui forment là haut et qui nous apportent chaque jour un peu de progrès.

Bon courage

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Frely
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par Frely » mer. 05 août, 2020 11:35

Frely a écrit :
mer. 05 août, 2020 11:14
Je suis également adulte débutant, j'ai débuté au mois de mai dernier.
L'indépendance des mains est effectivement un vrai sujet à aborder le plus tôt possible car visiblement cela prend (beaucoup) de temps pour atteindre un niveau correct. Il y a, sur YT, pléthore de vidéos d'exercices et tu peux en inventer également. La clé, à mon sens, c'est que ce doit être un exercice journalier et il faut varier les exercices régulièrement de manière à sortir notre cerveau de sa zone de confort. Donc 10-15min par jour, et s'y tenir. Ensuite c'est une histoire de petits déclics qui forment là haut et qui nous apportent chaque jour un peu de progrès.

Bon courage
J'ajoute deux éléments : débuter un nouvel exercice TRES lentement, il faut vraiment parfois forcer le cerveau qui ne veut pas effectuer le mouvement et ensuite augmenter la vitesse. Réaliser les exercices rapidement est également important car on laisse moins de temps à la préparation du mouvement et donc on fait appel à d'autres mécanismes cérébraux.

Le second élément, qui peut paraître évident mais qu'il ne faut pas oublier, c'est de réaliser tous ces exercices en alternant les mains afin de développer la même dextérité MD-MG.

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Presto
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par Presto » mer. 05 août, 2020 11:48

Tout à fait d'accord avec ce qu'on t'a dit. L'indépendance des mains, c'est une grosse partie de l'apprentissage et tu n'en as pas fini... et bientôt vont venir pour toi les joies semées d’embûches de l'indépendance des doigts.
Il y a peu d'exercices spécifiques à ma connaissance pour l'indépendance des mains mais tous les petits morceaux des classiques par lesquels on commence sont excellents pour ça. Ce que tu peux faire c'est jouer un exercice, une gamme c'est bien parce que les passages de pouce ne se font pas au même moment, aux deux mains ensemble, mais pas de la même manière, par exemple staccato à la droite, legato à la gauche et inversement. piano/forte, crescendo/diminuendo, liées par deux/staccato etc
Et comme rien n'est évident, tu verras plus tard que jouer de manière identique aux deux mains un même passage est parfois ardu. Jouer un thème soigneusement découpé aux deux mains par le compositeur réserve aussi des surprises ! On peut avoir également des soucis de synchronisation parce que la gauche ne tombe pas pile-poil avec la droite. Il faut alors travailler la concordance des mains :D :wink:
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eboris_ebenus
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par eboris_ebenus » mer. 05 août, 2020 12:24

Travailler Bach. Il y a des pièces pour tous les niveaux.
Apprentissage (récap sur la 1ère page)

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Jacques Béziat
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par Jacques Béziat » mer. 05 août, 2020 12:57

eboris_ebenus a écrit :
mer. 05 août, 2020 12:24
Travailler Bach. Il y a des pièces pour tous les niveaux.
+ 100
En profiter pour travailler le phrasé baroque qui oblige à une vraie indépendance des liés/détachés entre les mains, ce qui force le cerveau à désynchroniser certains gestes.
Travailler les mains séparées est utile, mais ne donne pas l'indépendance des mains, cette dernière désigne certaines désynchronisations (valeurs de notes, positions, déplacements) mais la plupart du temps avec une mesure et un tempo communs.

Conseils persos :
S'aider en utilisant des points de repères pour déclencher les gestes, on en trouve toujours.
Les mains, poignets et bras doivent également être libres et souples, toute raideur empêche l'indépendance recherchée.
Et dans tous les cas, seul le travail paye, point de méthode miracle. 8)
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mer. 05 août, 2020 13:02, modifié 1 fois.
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Tatafanfan
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par Tatafanfan » mer. 05 août, 2020 13:01

Les réponses par les "ancien(ne)s" à la question posée sont très détaillées et je n'y reviendrai pas étant donné leur pertinence, mais je me demande si, chez les nouveaux "adeptes" du piano, il n'y aurait pas une certaine naïveté à dire: "au bout d'un mois, je ne suis pas capable de..... " etc, c'est un peu comme si une personne se mettait au vélo de compétition en partant de zéro et disait "Comment, ça fait un mois que je pédale et je ne suis pas capable de monter le Tourmalet et l'Aubisque"?
Il y aurait matière à réflexions philosophiques dans ce monde de l'immédiateté, du click de souris......
Il y aurait plus, comme le disait Churchill à propos d'autre chose "de la sueur, du sang et des larmes.... " (ici symboliquement pour ce qui est du piano.........)
Alors persévérance !
:wink: :wink: :wink:
J'ai appris que la voie du progrès n'était ni rapide ni facile.
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par Jacques Béziat » mer. 05 août, 2020 13:04

Tatafanfan a écrit :
mer. 05 août, 2020 13:01

Il y aurait plus, comme le disait Churchill à propos d'autre chose "de la sueur, du sang et des larmes.... " (ici symboliquement pour ce qui est du piano.........)
Alors persévérance !
Tout à fait. C'est une bataille, comme je disais par ailleurs.
Une bataille non pas contre le morceau, mais contre soi-même, dont la technique est l'arme. Et tout passe par la persévérance et l'effort.
Sinon, tout le monde saurait jouer, CQFD ! :wink:
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par eboris_ebenus » mer. 05 août, 2020 13:13

Slow is fast, less is more.
Patience et tu verras le progrès.
Apprentissage (récap sur la 1ère page)

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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par Solfège » mer. 05 août, 2020 15:59

Votre souci d'indépendance des mains est tout à fait normal pour un débutant. Cela viendra à force de travail et de persévérance. C'est déjà bien de s'attaquer au gymnopedie mais peut-être est-ce un peu trop difficile. Attention justement à ne pas vouloir apprendre des morceaux certes prestigieux mais qui risquent de vous décourager car vous n'aurez pas le niveau suffisant et comme ça était dit méfiez vous de ceux qui prétendent pouvoir jouer du chopin ou du Listz après 6 mois à peine de piano. L'apprentissage est un exercice d'humilité car au départ il faut se contenter de travailler des morceaux de débutant qui peuvent paraître fastidieux mais c'est en acceptant de progresser lentement que vous progressez le mieux. Il est important de conserver sa motivation. Je vous conseille de prendre des cours avec un professeur même si cela exige un sacrifice financier car il saura vous prescrire une rigueur et un plan de travail solide qui vous permettra d'accéder aux morceaux qui vous plaisent et d'un bon niveau. N'hésitez pas à en consulter plusieurs pour trouver celui qui vous correspond le mieux. Après tout cela je ne peux que vous souhaiter bon courage et bon piano. Salutations musicales.

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lullablue
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par lullablue » sam. 15 août, 2020 9:56

je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit précédemment car tout est dit, mais j'ajoute un petit truc, c'est qu'il ne faut pas te cantonner à travailler que tes 2 morceaux.
achète une méthode de travail (ma prof a choisit la methode rose, qui est d'un ennui absolu mais bon, peu importe la methode, c'est le resultat qui compte) et tu travailles chaque exercice comme indiqué. varier les morceaux permet à ton cerveau d'enregistrer d'autres apprentissages.
travaille aussi le déchiffrage/lecture à vue.

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Jacques Béziat
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par Jacques Béziat » sam. 15 août, 2020 11:41

lullablue a écrit :
sam. 15 août, 2020 9:56
je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit précédemment car tout est dit, mais j'ajoute un petit truc, c'est qu'il ne faut pas te cantonner à travailler que tes 2 morceaux.
achète une méthode de travail (ma prof a choisit la methode rose, qui est d'un ennui absolu mais bon, peu importe la methode, c'est le resultat qui compte) et tu travailles chaque exercice comme indiqué. varier les morceaux permet à ton cerveau d'enregistrer d'autres apprentissages.
travaille aussi le déchiffrage/lecture à vue.
La Méthode Rose n'est pas terrible à mon avis, même si, d'accord, la méthode en elle-même n'est pas le souci essentiel.
J'utilise la Aaron, la bleue, y compris pour les adultes, et ensuite la Aaron deuxième année.
Le débutant, s'il est isolé, ne verra pas forcément ses défauts, ni ceux concernant l'indépendance des mains, cette dernière commence souvent par un lié d'un côté et un levé de l'autre.
C'est un domaine auquel j'attache une grande importance dès les premiers cours, essentiels pour la suite.
Le pire étant l'accumulation de défauts non corrigés, que l'autodidacte attaché à sa méthode papier ou Internet risque de prendre.
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par lullablue » dim. 16 août, 2020 14:46

Jacques Béziat a écrit :
sam. 15 août, 2020 11:41

La Méthode Rose n'est pas terrible à mon avis, même si, d'accord, la méthode en elle-même n'est pas le souci essentiel.
J'utilise la Aaron, la bleue, y compris pour les adultes, et ensuite la Aaron deuxième année.
Le débutant, s'il est isolé, ne verra pas forcément ses défauts, ni ceux concernant l'indépendance des mains, cette dernière commence souvent par un lié d'un côté et un levé de l'autre.
C'est un domaine auquel j'attache une grande importance dès les premiers cours, essentiels pour la suite.
Le pire étant l'accumulation de défauts non corrigés, que l'autodidacte attaché à sa méthode papier ou Internet risque de prendre.
je n'aime pas non plus mais c'est celle de ma prof ;) donc je n'ai pas eu trop le choix.

cricri42
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Re: Débutant, problème de dissociation/indépendance des mains

Message par cricri42 » lun. 17 août, 2020 20:52

GlennGhoul a écrit :
mer. 05 août, 2020 4:23
Bonjour à tous,

Cela fait maintenant 1 mois que j'ai commencé cette activité fort plaisante qu'est le piano, Mais je rencontre un soucis, qui je crois est très commun chez les débutants mais qui semble prendre chez moi des proportions inquiétantes: l'indépendance des mains ! Impossible
pour moi de jouer des accords de la main gauche et une mélodie de la main droite, surtout si celles-ci ne sont pas sur les même temps..Mon cerveau refuse catégoriquement cette éventualité.

Je m’entraîne 1h par jour tous les jours sur 2 pièces simples: Gymnopedie n°1 de Sati et Comptine d'un autre été de Yann Tiersen. Or, pour l'une comme pour l'autre je maîtrise parfaitement le jeu main gauche /main droite séparées (enfin les 3/4 des mesures) mais lorsqu'il faut rassembler le tout, Je rame comme un galérien et je suis obligé de jouer extrêmement lentement pour ne pas faire d'erreur..Le soucis c'est que les jours passent et ma vitesse de jeu à deux mains ne s'améliore pas du tout (enfin pas significativement) sur ces 2 pièces que je travail pourtant de manière assidue.

J'en viens donc à ma question: Auriez-vous des conseils/suggestions d'exercices pour m'aider à surmonter mon problème ?
Merci Beaucoup,
Bonjour,
Je n'ai âs le temps de lire toutes les réponses données ici mais j'ai retenu 2 choses 1 :travailer très lentement, en isolant les passages difficiles
2 travailler à son niveau: Chopin ! Non, beaucoup trop dur pour un débutant. Moi aussi je sui débutant au piano. Sur Youtube j'ai trouvé un bon pédagogue Yves Féger ( musischool). Je suis aussi tombé sur les études progressives de A. Ferté collection les Maitres du piano, c'est très progressif. En tout cas,il faut être humble et se dire qu'on ne jouera pas Schubert ou Chopin avant longtemps. Je joue du Bach à la guitare mais il m'a faluu tant d'abnégation et je suis passé par tant de frustrations mais c'est le prix à payer : trop vouloir, c'est ne pas pouvoir

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