Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

Modérateur : Modérateurs

Répondre
eboris_ebenus
Messages : 230
Enregistré le : mar. 21 avr., 2020 10:33
Localisation : Lutetia

Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par eboris_ebenus » lun. 20 juil., 2020 19:34

Bonjour,

J'ai déchiffré cette aria de J.S. Bach, et j'ai un doute concernant cet accord Mi mineur.
Je l'ai arpégé de bas en haut, mais beaucoup de pianistes le font de haut en bas.
Il y a une règle ou c'est juste une figure de style de chacun?
Personnellement si c'était pour le chant, faire un saut d'un octave après serait une difficulté, mais j'avoue que c'est plus original et plus "virtuose"

Qu'en pensez-vous?
Fichiers joints
Aria GV mm.9-12.png
Aria GV mm.9-12.png (69 Kio) Vu 538 fois
Modifié en dernier par eboris_ebenus le mer. 22 juil., 2020 14:55, modifié 1 fois.
Apprentissage (récap sur la 1ère page)

Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 2653
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : Clavinova CLP-675 + orgue Content D2430
Localisation : Annecy (Haute-Savoie)

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par Jacques Béziat » mar. 21 juil., 2020 23:08

Bonne question, j'ai également remarqué que la plupart des pianistes exécutaient cet accord arpégé de haut en bas, j'ignore pourquoi, je ne me suis pas penché sur la question, et sans doute l'explication viendra-t-elle rapidement d'un forumeur.
« Être pianiste... n'est pas une profession. C'est une philosophie, un style de vie. »
Michelangeli

Avatar du membre
Sylma
Messages : 121
Enregistré le : jeu. 16 avr., 2020 12:57
Mon piano : Seiler 131 Konzert
Localisation : 13

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par Sylma » mer. 22 juil., 2020 8:56

Un héritage de Goult?

eboris_ebenus
Messages : 230
Enregistré le : mar. 21 avr., 2020 10:33
Localisation : Lutetia

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par eboris_ebenus » mer. 22 juil., 2020 13:15

Sylma a écrit :
mer. 22 juil., 2020 8:56
Un héritage de Goult?
J'ai pensé à ça aussi, mais pas sûr, Wanda Landowska l'a fait avant il me semble.
Apprentissage (récap sur la 1ère page)

Naropa
Messages : 466
Enregistré le : ven. 06 nov., 2009 13:08
Mon piano : Grotrian-Steinweg

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par Naropa » mer. 22 juil., 2020 13:33

C'est probablement une affaire de goût :

Tharaud : <

Schiff : >

Perahia : >

Xiao-Mei : <

Perahia : >

Hantaï : >

Tureck : <

Landowska : <

Ross : >

Rannou : >

Nikolayeva : <

Leonhardt : >

Dubreuil : >

Arrau : >


Mais ce qui est remarquable, c'est que tous les clavecinistes jouent cet arpège de manière ascendante. On peut aussi souligner l'incroyable diversité des interprétations de cette Aria des Goldberg.
Modifié en dernier par Naropa le mer. 22 juil., 2020 13:41, modifié 1 fois.

eboris_ebenus
Messages : 230
Enregistré le : mar. 21 avr., 2020 10:33
Localisation : Lutetia

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par eboris_ebenus » mer. 22 juil., 2020 13:38

Naropa a écrit :
mer. 22 juil., 2020 13:33
C'est probablement une affaire de goût :

Mais ce qui est remarquable, c'est que tous les clavecinistes jouent cet arpège de manière ascendante.
Merci, tu les as écouté un par un? =D> Je ne savais pas qu'il y avait autant de versions.
Modifié en dernier par eboris_ebenus le mer. 22 juil., 2020 14:23, modifié 1 fois.
Apprentissage (récap sur la 1ère page)

eboris_ebenus
Messages : 230
Enregistré le : mar. 21 avr., 2020 10:33
Localisation : Lutetia

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par eboris_ebenus » mer. 22 juil., 2020 13:42

Si on considère que cet arpège n'est "chanté" que par la voix soprano, je me demande si l'arpège descendant est pour éviter un mouvement parallèle entre la soprano et la basse. Jouer d'abord le SOL supérieur permet à un mouvement contraire.
Ce n'est pas interdit de faire des 10ème parallèle, chacun son goût finalement :wink: :wink: :wink:
Fichiers joints
Aria GV mm.9-12 v1.png
Aria GV mm.9-12 v1.png (71.51 Kio) Vu 420 fois
Apprentissage (récap sur la 1ère page)

Avatar du membre
jean-séb
Messages : 10430
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par jean-séb » mer. 22 juil., 2020 15:46

En tout cas, cette question a aussi "questionné" nos collègues anglophones, sans solution définitive :
https://www.pianostreet.com/smf/index.php?topic=6286.0
https://forums.abrsm.org/?showtopic=59199
On y fait même remarquer que Gould joue l'accord arpégé dans un sens la première fois, et dans l'autre à la reprise !

Avatar du membre
quazart
Messages : 2857
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X, Kawai CA67
Localisation : Région parisienne et Côtes d'Armor

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par quazart » mer. 22 juil., 2020 20:43

Normalement l'arpègement vers le bas est signalé par une petite flèche dans le bas du symbole.
Mais je ne sais plus si ça fait partie des codifications employées par JSB.
En pratique, chacun fait ce qu'il comprend ce qu'il veut et ce qu'il peut...

Le coup du changement de sens, c'est Goulg tout craché :mrgreen:

blac010
Messages : 7
Enregistré le : sam. 07 avr., 2018 19:37
Mon piano : Bösendorfer 130
Localisation : Région parisienne

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par blac010 » mer. 22 juil., 2020 22:25

Bonsoir,

Question intéressante. Je joue personnellement un arpège ascendant à cet endroit: si je le chante, il me semble plus naturel comme cela.
Il est probable que, sauf indication explicite contraire, les accords arpégés soient par convention exécutés dans le sens montant. Lorsqu'ils doivent être exécutés dans le sens contraire, les exemples que je connais l'indiquent sans ambiguïté (p.ex: dans le premier mouvement de la sonate de Bartok, les accords arpégés sont notés avec une flèche descendante).

Concernant la pratique en Allemagne du temps de Bach, j'ai trouvé un passage intéressant de Paul Badura-Skoda dans "L'art de jouer Bach au clavier" (Buchet-Chastel), chapitre XIII, pp 350 à 353: dans un passage où il est question de la fluctuation des notations de Bach concernant ses ornements:
" Ce mélange de différents types de notation donne à penser que l'ornementation de Bach, comme celle de tous les grands compositeurs, n'était en rien un système soigneusement élaboré, mais une affaire pratique et spontanée. Dans de nombreux cas, différents types de notation apparaissent au sein d'une même oeuvre pour le même ornement (...).
[Hans] Klotz [dans "Die Ornamentik der Klavier und Orgelwerke von J.S. Bach", 1984] a dressé une table de tous les signes d'ornementation apparaissant chez Bach."
Suit sur plusieurs pages la reproduction commentée de la liste en question. On y trouve la description des accords arpégés, sous deux versions:
a) arpège ascendant
b) arpège descendant
Pour ce dernier, le commentaire de PBS (qui a souvent des idées bien arrêtées) est intéressant:
"Il est impossible de prouver l'existence de cet ornement chez Bach. Les exemples cités par Klotz (...) ne sont convaincants ni graphiquement ni musicalement. Il n'existe aucune preuve documentaire pour l'arpège descendant souvent joué à la mesure 10 de l'Aria de Goldberg. Cela dit, un arpège descendant peut avoir été prévu dans l'Allemande de la Partita n°5 BWV 829, bien qu'il s'agisse peut-être d'une erreur de gravure (...)."

Pour ce dernier passage, personnellement, j'ai toujours exécuté l'accord en l'arpégeant de manière ascendant (là aussi, la ligne mélodique me semble mieux ressortir comme cela).
Je ne suis pas sûr qu'on puisse jamais trancher le débat avec certitude (et d'ailleurs, est-ce si important?): on est toujours très fortement influencés par l'instrument (le piano est quand même très différent du clavecin), la tendance du moment (voir comment l'exécution des ornementations a changé au cours du XXème siècle pour le répertoire baroque).
Je crois bien qu'il faut s'en remettre à son goût personnel, sans trop de dogmatisme. Ce qui compte, c'est le rendu final de la pièce, telle que vous la ressentez.
Pour finir, je me permets de citer R Kirkpatrick qui, dans son édition des sonates de Scarlatti, expliquait, un peu sous la forme d'une boutade, que pour trouver un phrasé dans une sonate, il fallait le chanter et, pour trouver le rythme d'un passage ou son tempo, il fallait le danser... Pour le chant, l'idée est à mon avis transposable pour Bach; en ce qui concerne la danse, il n'y a qu'à ressentir cette pulsation vitale qu'il y a dans tant de ses oeuvres pour être convaincu de la justesse de cette idée.

Cordialement

eboris_ebenus
Messages : 230
Enregistré le : mar. 21 avr., 2020 10:33
Localisation : Lutetia

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par eboris_ebenus » jeu. 23 juil., 2020 12:02

quazart a écrit :
mer. 22 juil., 2020 20:43
Le coup du changement de sens, c'est Goulg tout craché :mrgreen:
Merci. Tu n'as pas l'air le porter dans ton coeur :wink: :wink: :wink:
Apprentissage (récap sur la 1ère page)

eboris_ebenus
Messages : 230
Enregistré le : mar. 21 avr., 2020 10:33
Localisation : Lutetia

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par eboris_ebenus » jeu. 23 juil., 2020 12:05

jean-séb a écrit :
mer. 22 juil., 2020 15:46
En tout cas, cette question a aussi "questionné" nos collègues anglophones, sans solution définitive :
https://www.pianostreet.com/smf/index.php?topic=6286.0
https://forums.abrsm.org/?showtopic=59199
On y fait même remarquer que Gould joue l'accord arpégé dans un sens la première fois, et dans l'autre à la reprise !
Merci pour les liens. Oui j'ai été surpris de ce revirement à la fin.
Apprentissage (récap sur la 1ère page)

eboris_ebenus
Messages : 230
Enregistré le : mar. 21 avr., 2020 10:33
Localisation : Lutetia

Re: Accord arpégé dans Aria Variations Goldberg

Message par eboris_ebenus » jeu. 23 juil., 2020 12:09

blac010 a écrit :
mer. 22 juil., 2020 22:25
Pour ce dernier passage, personnellement, j'ai toujours exécuté l'accord en l'arpégeant de manière ascendant (là aussi, la ligne mélodique me semble mieux ressortir comme cela).
On va bien s'entendre là-dessus. Mais Gould a chanté tout au long, il a vu différemment :lol:
La citation est intéressante. Merci.
Apprentissage (récap sur la 1ère page)

Répondre