Vos morceaux en chantier pour cet été ?

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Jacques Béziat
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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par Jacques Béziat » ven. 03 juil., 2020 12:50

quazart a écrit :
ven. 03 juil., 2020 11:54
Jacques Béziat a écrit :
jeu. 02 juil., 2020 12:26
(...)
- Polonaise n°6 de Chopin, mais là, j'en ai pour deux ans... :mrgreen:
Je me pers dans la numérotation des Polonaises : tu parles bien de l'op53 ?
Je en comprendrai jamais que certains éditeurs ignorent complètement l'op3 et l'op22 :o :evil: ou les placent à part !
Oui, je parle de l'Op53, éditions Salabert par Cortot, de 1942.
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amalfi
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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par amalfi » ven. 03 juil., 2020 12:59

Que d'ambitions ! Et vous connaissant (un peu) je me réjouis de découvrir ces oeuvres par vos prochaines publications (de travail, généralement ça me va très bien).

De mon coté, j'aurai lors du stage de piano, l'occasion de jouer devant un public attentif et amical. Je vais donc reprendre et travailler ce que j'ai appris seul depuis la fermeture de mon école de musique en mars. Et profiter du stage début août pour corriger ce qui devra l'être.

Satie, Gnossienne 7, le Fils des étoiles
Marcello-Bach, prévu pour une audition de fin d'année annulée.
Scarlatti, K208, je n'arrive pas à jouer la fin, sans doute mes doigtés foireux...
Bach, Andante de la BWV 889, commencé le 21 et déjà presque su ! Jamais encore je n'avais appris une pièce si vite. Bon, y'a que 12 mesures :lol: Mais dix variations autrement plus techniques m'attendent pour les mois et années à venir !

J'ai l'intention de faire mes exercices de lecture, en avançant dans Jazz for the young Pianist d'Oscar Peterson.
Un nouveau programme de travail me tente bien, avec une ouverture sur le XXème si possible. Mais ce serait pour fin août-septembre.

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Presto
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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par Presto » ven. 03 juil., 2020 13:05

amalfi a écrit :
ven. 03 juil., 2020 12:59
Scarlatti, K208, je n'arrive pas à jouer la fin, sans doute mes doigtés foireux...
Peut-être que tu connais, peut-être que tu ne connais pas, alors je poste, la prise de vue est très pédagogique et le pianiste est reconnu (il joue comme ça les études de Chopin ...) :
"Vivi felice" Domenico Scarlatti

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Jacques Béziat
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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par Jacques Béziat » ven. 03 juil., 2020 13:10

Presto a écrit :
ven. 03 juil., 2020 12:45
Mais ça ne s'arrête pas là :
"Ce n'est pas nécessairement le nombre de notes qu'elle contient [l'oeuvre] qui en constitue la véritable difficulté et que, ce qui nous concerne, nous tenons pour gage d'une virtuosité plus achevée l'exécution d'un andante de Mozart ou d'une fugue de Bach que d'une Rhapsodie de Liszt." précise Cortot,
Ce genre de classements sous-évalue totalement les baroques à mon sens, pour Henle c'est pareil, alors que les difficultés techniques sont réelles il me semble. Les Goldberg ont 4 "d" et un "ad" ...
Domenico oscille entre le pd et le ad ... même s'il a un mot gentil pour Scarlatti, mais terriblement daté !
Certes, le langage alambiqué de Cortot n'aide pas toujours à la clarté, mais je crois comprendre que pour lui, un Andante de Mozart ou une fugue de Bach SONT un gage de virtuosité, davantage qu'une Rhapsodie de Liszt, auquel cas il ne sous-évalue pas le répertoire baroque, bien au contraire ? Non ?
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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par amalfi » ven. 03 juil., 2020 13:16

Merci Presto. Je connaissais une interprétation de Paul Barton, avec une autre prise de vue qui cachait tout.

Cela va me servir.

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par amalfi » ven. 03 juil., 2020 13:16

.
Modifié en dernier par amalfi le ven. 03 juil., 2020 13:16, modifié 1 fois.

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par amalfi » ven. 03 juil., 2020 13:16

.
Modifié en dernier par amalfi le ven. 03 juil., 2020 13:17, modifié 1 fois.

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par Presto » ven. 03 juil., 2020 13:17

@ jacques
Totalement d'accord, mais
Un peu tout de même parce que les difficultés techniques sont réelles je trouve.
pour la régularité, je connais peu de choses aussi vaches que le prélude en ré majeur du 1er CBT ...
Je ne me rappelle pas de son numéro mais si tu joues la sonate de Scarlatti en sol, celle avec plein d'arpèges et de gammes dans tous les sens je pense que tu es armé pour l'appassionata. C'est ensuite une question de langage et aussi de contenu émotionnel.
On en a déjà discuté mais où, quand commence et finit la technique, je ne sais réellement pas. Ce qui fait que le débat sur la virtuosité gratuite n'a pour moi aucun sens ! Depuis le début la musique était virtuose.
Tchaiko ne pouvait s'empêcher d'écrire plein de notes, beaucoup de ses pièces sont des mini concertos, sa Grande sonate est redoutable, mais c'était son style. Rien de gratuit pour moi. Belle musique, trop peu jouée à mon sens.
Modifié en dernier par Presto le ven. 03 juil., 2020 13:32, modifié 1 fois.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par Jacques Béziat » ven. 03 juil., 2020 13:32

Presto a écrit :
ven. 03 juil., 2020 13:17
@ jacques
Totalement d'accord, mais
Un peu tout de même parce que les difficultés techniques sont réelles je trouve.
pour la régularité, je connais peu de choses aussi vaches que le prélude en ré majeur du 1er CBT ...
Tu parles donc du Prélude n°5 ?
Ce qui peut accentuer la difficulté, c'est le tempo souvent exagéré donné par certaines éditions, l'Allegro Vivace baroque n'est pas celui de Liszt, et de toutes les façons Bach ne donnait presque jamais d'indication de tempo. Il faut écouter Schiff, il le joue très raisonnablement, et il est très beau ainsi. 8)
Mais je placerais les Variations Goldberg (et autres Suites Françaises et Anglaises), encore un cran au-dessus du CBT en terme de difficulté !
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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par Presto » ven. 03 juil., 2020 13:38

Vi, je trouve le tempo nickel ici, pas trop lent ce qui donne parfois des versions un peu lourdes et faut ménager le balancement de la mg. Calme et serein comme une rivière qui s'écoule :

mais même plus modéré, c'est problématique ! positions peu commodes, extensions, très gros travail sur les 2-3-4-5, dans toutes les configurations avec doigts faibles en situation difficile...
Virtuosité discrète j'aurais envie de dire !

edit, pour la question des tempi, Scarlatti en a mis et on ne les respecte pas ! Bach a eu bien raison de ne pas en mettre ! Ses contemporains soulignaient sa virtuosité confondante tout de même. On ne saura jamais comment ils jouaient c'est un fait.J'aime beaucoup le travail quasiment archéologique tout en nuances qu'a fait Rosen dans son livre sur Beethoven pour s'approcher du sujet chez les classiques.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par oiseau.prophète » ven. 03 juil., 2020 14:18

quazart a écrit :
ven. 03 juil., 2020 11:54
Jacques Béziat a écrit :
jeu. 02 juil., 2020 12:26
(...)
- Polonaise n°6 de Chopin, mais là, j'en ai pour deux ans... :mrgreen:
Je me pers dans la numérotation des Polonaises : tu parles bien de l'op53 ?
Je en comprendrai jamais que certains éditeurs ignorent complètement l'op3 et l'op22 :o :evil: ou les placent à part !
c'est laquelle l'op 3 ?

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par Presto » ven. 03 juil., 2020 14:41

Celle avec violoncelle ?
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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par poppotame » ven. 03 juil., 2020 14:44

Chtilli a écrit :
ven. 03 juil., 2020 12:15
j'ai l'impression que c'est comparable à l'étude révolutionnaire, non ? Effectivemement, j'avais ce souci dans l'intro où la droite va plus vite que la gauche à mesure que j'avance dans la phrase
Disons que cela peut être vu comme une bonne préparation à la révolutionnaire.

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par quazart » ven. 03 juil., 2020 15:54

C'est celle en do Majeur, qui avait été arrangée à l'insu de Chopin pour piano et violoncelle.
Je voulais mettre le lien vers la partition sur IMSLP mais je la vois pas !!!
J'ai tout de même trouvé l'original pour piano seul sur YT (on trouve plus facilement la version avec violoncelle)

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par Chtilli » ven. 03 juil., 2020 17:30

poppotame a écrit :
ven. 03 juil., 2020 14:44
Disons que cela peut être vu comme une bonne préparation à la révolutionnaire.
Tu le trouves donc plus facile ?

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par oiseau.prophète » ven. 03 juil., 2020 17:53

Merci pour la découverte !

Un morceau de Chopin que je ne connaissais pas ça fait plaisir après des décennies à écouter en long et en large toutes ses œuvres pour piano.

Vivement ce soir que j'écoute dans la voiture en rentrant du travail...

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par poppotame » ven. 03 juil., 2020 18:02

Chtilli a écrit :
ven. 03 juil., 2020 17:30
poppotame a écrit :
ven. 03 juil., 2020 14:44
Disons que cela peut être vu comme une bonne préparation à la révolutionnaire.
Tu le trouves donc plus facile ?
Personnellement, oui. La mg prend moins cher si on peut dire.
Après, j'ai longuement travaillé la révolutionnaire avant d'aborder Un Sospiro, peut être que si j'avais fait l'inverse, j'aurais trouvé la Révolutionnaire plus facile ! Après je pense que cela dépend de chacun de nous, on n'a pas forcément les même facilités/difficultés aux mêmes endroits.
Après dans Un Sospiro, la technique (digitale) est plus variée : croisement de mains, sauts, arpèges en accords brisés, etc ...

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par quazart » ven. 03 juil., 2020 18:08

Jacques Béziat a écrit :
ven. 03 juil., 2020 13:10
Certes, le langage alambiqué de Cortot n'aide pas toujours à la clarté, mais je crois comprendre que pour lui, un Andante de Mozart ou une fugue de Bach SONT un gage de virtuosité, davantage qu'une Rhapsodie de Liszt, auquel cas il ne sous-évalue pas le répertoire baroque, bien au contraire ? Non ?
Tout de même, les difficultés indiquées dans les oeuvres baroques et classiques semblent bien sous-estimées : les variations Goldberg recèlent de grandes difficultés, tout comme le CBT et bien d'autres oeuvres de JSB, idem pour Scarlatti. J'ai l'impression qu'il s'est en quelque sorte fait piéger par sa classification en 5 niveaux... Il faut attendre Beethoven pour voir apparaitre des "TD", et une oeuvre aussi ardue que les variations sérieuses de Mendelssohn n'a que des 'D' sauf erreur de ma part. Il manque plusieurs niveaux pour avoir une répartition plus juste.

C'est peut-être aussi l'état d'esprit de l'époque : au vue des tablettes de Henri Lemoine avec leur 17 niveaux, tous les baroques et les classiques sont faciles d'accès... par contre rien n'est trop fort pour Liszt qui atteint dans certaines oeuvres... 20/17 !!!

Il n'est question en fait que de difficultés purement techniques, l'andante de Mozart si difficile récolte des "PD" et de "AD"... quand une rhapsodie de Liszt collectionne les "TD". Le moins qu'on puisse dire est que ses tableaux et son discours ne sont pas vraiment en phase!

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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par Jacques Béziat » ven. 03 juil., 2020 21:31

quazart a écrit :
ven. 03 juil., 2020 18:08
Tout de même, les difficultés indiquées dans les oeuvres baroques et classiques semblent bien sous-estimées : les variations Goldberg recèlent de grandes difficultés, tout comme le CBT et bien d'autres oeuvres de JSB, idem pour Scarlatti. J'ai l'impression qu'il s'est en quelque sorte fait piéger par sa classification en 5 niveaux... Il faut attendre Beethoven pour voir apparaitre des "TD", et une oeuvre aussi ardue que les variations sérieuses de Mendelssohn n'a que des 'D' sauf erreur de ma part. Il manque plusieurs niveaux pour avoir une répartition plus juste.

C'est peut-être aussi l'état d'esprit de l'époque : au vue des tablettes de Henri Lemoine avec leur 17 niveaux, tous les baroques et les classiques sont faciles d'accès... par contre rien n'est trop fort pour Liszt qui atteint dans certaines oeuvres... 20/17 !!!

Il n'est question en fait que de difficultés purement techniques, l'andante de Mozart si difficile récolte des "PD" et de "AD"... quand une rhapsodie de Liszt collectionne les "TD". Le moins qu'on puisse dire est que ses tableaux et son discours ne sont pas vraiment en phase!
Je ne suis pas spécialement au fait de cette classification de difficultés, mais le fait est que tout cela date, effectivement. :roll:
La musique baroque est revenue en grâce surtout dans les années 70 et 80, et il ne viendrait à personne de nos jours de trouver le CBT ou les Variations Goldberg dont je parlais plus haut, plus faciles que les valses de Chopin ou les Impromptus de Schubert, Richter ou Michelangeli le savaient, comme Schiffer et d'autres de nos jours.
Du XIXème siècle jusqu'à l'époque de Cortot, les années 50, Bach servait d'exercice, il était peu joué, même à l'orgue ! :mrgreen:
Mais Cortot ne pouvait pas ignorer pas la vraie difficulté de Bach ou de Scarlatti.
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Re: Vos morceaux en chantier pour cet été ?

Message par quazart » ven. 03 juil., 2020 23:39

Je confirme... j'ai été longtemps dégoûté de Bach que je voyais uniquement sous la forme d'exercices... Le "morceau", c'est tout autre chose !

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