Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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lullablue
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par lullablue »

je reponds encore une fois (ayant lu une question très pertinente posée par Faz sur les morceaux qu'on est capable de jouer si on devait faire un concert), je me dis que c'est là où le solfège est important. à moins d'avoir une mémoire d'elephant, beaucoup de pianistes ont un repertoire avec les partitions sous les yeux .
cricri42
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par cricri42 »

Bonjour, je n'ai pas lu tout ce qui précède mais globalement je suis d'avis d'apprendre le solfège ET la théorie. Et pourtant je suis un autodidacte et au début je refusais d'apprendre. Maintenant, je ne peux plus me'en passer.
Cependant,il faut aussi travailler son oreille en essayant de reproduire des mélodies par exemple.
Pourquoi les gens refusent-ils le solfège ? Essentiellement parce que ça fait peur; la peur de l'inconnu, comme si l'on devait déchiffrer des hiéroglyphes ou du chinois.
Il suffit d'être très progressif (la bonnne vieille méthode de Danhauser est efficace car elle commence par des choses faciles pour tout débutant et elle est pragmatique).
On finit par faire soit même des découvertes, par exemple le déchiffrage des triades grâce à leur dispostion symétrique sur la portée. Actuellement, je suis capable d'identifier à peu-près n'importe quel accord d'un seul coup d'oeil sans avoir besoin de déchiffrer note par note. Idem pour les renversements : je repère les 3ces, les 4tes et les 5tes sans effort.
Autre chose: il ne faut pas "empiler" les exercices de déchigffrage, il vaut mieux n'en faire que 2 ou 3 par jour en se concentrant plutôt qu'une dizaine au risque de se démotiver..
Les chansons sont une bone approche mais attention;, la mélodie est souvent difficile à cause des syncopes, et autres bestioles que l'on ne trouve pas forcément dans le classique.
A partir d''un certain niveau il est bon d'apprendre à transposer en se servant des gammes et du cycle des quintes évidemment ! Il ne faut pas non plus oublier la lecture verticale : sur une gamme de do, écrire systématiquement les triades : do-mi-sol, ré-fa-la , etc et les lire sur la portée.
Enfin, il est bon de lire clé de fa et de sol en même temps mais uniquement sur des notes de même nom au début.
Voilà, tout cela n'est qu'une suite des conseills mais il faut voir ensuite dans le détail. Bon courage
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Jacques Béziat
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Jacques Béziat »

@cri-cri 42 8)
Le solfège permet en effet, entre autres bienfaits, de repérer la logique de l'écriture, de visualiser les intervalles, les points de repères qui seront un précieux atout pour être fidèle à la partition et même sécuriser l'éventuel par cœur.
Jouer par cœur un morceau est un mélange de mémoires, sans ordre précis, ni frontière définie :
1) mémoire de la partition : la partition défile en filigrane sous les yeux en jouant,
2) mémoire des positions : les doigtés, les écartements, c'est ce qu'on appelle familièrement la mémoire des doigts,
3) mémoire des sons : il n'y a pas de doutes sur les notes dès lors qu'on sait d'avance le son qui suit, correspondant à la touche qui suit,
4) mémoire des dynamiques, nuances, tempi.

Ces mémoires font intervenir différentes zones du cerveau, mais de manière associative bien entendu et sans doute avec des zones communes.

Selon l'endroit dans le morceau, telle ou telle mémoire interviendra en priorité.

Le solfège permet d'ajouter certaines sécurités, et en amont permet également de manière pratique de gagner un temps précieux au déchiffrage de la partition ET à son contrôle pendant l'exécution avant le par cœur.

Mais je comprends qu'un autodidacte rechigne à pratiquer du solfège de son propre chef, c'est tout sauf drôle.
L'avantage des écoles de musique, c'est que c'est obligatoire, cela permet d'éviter de se poser trop de questions. :mrgreen:

Apprendre la musique, un morceau, est une bataille. Non pas contre le morceau, mais contre soi-même, la technique est l'arme du musicien (comme du sportif ou autre), le solfège est un outil utile dans sa panoplie.

Encore faut-il que le solfège soit enseigné de manière efficace, et là, j'en constate de belles... (autre sujet !) :roll:
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Solfège
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Solfège »

Je suis absolument d'accord avec toi Jacques sur ton analyse sur l'utilité du solfège. Et il y a une phrase que j'adore c'est que" la technique est l'arme du musicien et le solfège un outil utile dans sa panoplie."Depuis que je fais de la musique tout en étant conscient de son utilité je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle là bien que dans ma formation d'organiste en paroisse et dans un monastere il m'a fallu reprendre le solfège à pratiquement zéro car il est indispensable de maîtriser tout cela sinon il est impossible d'accompagner correctement. Donc merci Jacques pour cette phrase admirable car elle est vraiment pleine de bon sens. Salutations musicales.
cricri42
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par cricri42 »

Bonjour,
D'abord, dans les FAQ on dit qu'il faut clique sur "nouveau" pour créer un nouveau fil, or je ne vois nouveau nulle part dans les pages du forum.On propose aussi de cliquer sur répondre.
Je désire apporter ma modeste contribution afin de motiver les débutants à l'apprentissage du solfège, ou plutôt de la théorie.
Prenons la gamme de do majeur; elle corrspond à une mélodie, donc la dimension horizontale.
Maintenant superposons la 3ème et la 5ème note de la gamme à chcune des notes de celle-ci. Ce qui donne.
sol la si do ré mi fa sol
mi fa sol la si do ré mi
DO RE MI FA SOL LA SI DO
Ces ensembles de 3 notes simultanées s'appellent des triades, si on répète la 1ère une octave plus haut on obtient un accord parfait ( do majeur, ré mineur etc) Inutile de détailler plus pour l'instant. Si on les joue sir le piano, on voit qu'on utilise que les touches balnches et que l'on saute à chaque fis 1 touche : do (ré) mi - mi (fa) sol etc.
Sur une portée, les 3 notes superposées seront soit sur 3 lignes successives soit sur 3 interlignes( intervalles entre les lignes successifs.
Maintenant, prenons la gamme de sol majeur
so la si do ré mi fa# sol.
Pour quoi fa# ? Parce que l'intervalle entre la 7ème et la 8 ème note doit être le même qu'ntre si et do dans la gamme de do soit 1/2 ton. On utilise donc la 1ère touche noire pour fa # au lieu de fa naturel.
Si on a l'oreille assez affuté, on peut s'amuser à chercher les gammes majeures sur le piano en partant succesivement de :
do sol ré la mi si fa# ou solb réb lab mib sib, ce qui forme la vcycle des quintes (quinte = intervalles de 5 notes succesives).
Je signale que j'en tenté en vain d'ajouter une pièce jointe hier pour un autre sujet. nutilisant l'icone au dessus du texte.
Bref vous verrez que de do à fa # vous ajoutez progressivement 1 # de plus pour chaque gamme et donc 1 touche noire de plus, pauis à partir de fa# (solb) vous ajoutez 1 b de plus.
Vous pouvez tracez le cycle des quintes. Faites 2 cecrles concentriques et écrives la successsion do-sol-ré -la-mi- si - fa# -réb - lab mib -sib fa et vous retombez sur do. On trouve aussi ce schéma sur le net. Ce cycle est utile pour un tas de choses!
Vilà encore une fois je regrette de ne pouvoir dessiner et insérer des images pour rendre les choses lus claires !
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ADLC
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par ADLC »

Bonjour à vous tous et surtout bon Week end,

Si je n’ai pas réagit plus tôt, c’est que je préférai vous laisser débattre sur le sujet.
Car moi étant novice je ne peux pas participer à l’argumentation du sujet, mais juste le lire et en tirer des leçons, conseils, avis de chacun.
Rien que pour cela je vous en remercies mille fois.
Je constate avec grand bonheur que malgré des avis divergents, le forum reste vraiment cool, respectueux dans les réactions.

Pour en revenir au sujet principal à la lecture des 4 pages précédentes je constate que les avis sont mitigés.
Comme je l’ai signalé dans ma présentation j’ai passé la cinquantaine, depuis plus.

Je ne suis pas un fainéant, j’ai toujours été battant, travailleur hors norme indépendant (autoentrepreneur) « Autodidacte » et « HP ».
Au départ j’ai juste un diplôme A1 – en Belgique Ingénieur et une formation dans l’audio-visuel principalement dans le son, vidéo, photographie, mais c’était loin de l’époque du numérique (+/- en 1985).
En dehors du visuel appris à l’école il me reste l’audio… Qui n’étais pas de la musique et encore moins du solfège, mais plutôt l’étude d’ingénieur en son en table de mixage 24 pistes mais certainement pas en gamme, en solfège, et harmonie.
Plutôt équilibré les balances de sons d’un groupe en concert ou studio mais très vite l’aspect commercial de la photographie artistique, de studio, de reportage, ou de vente en magasin et développement photos 1H (année 1985/1990) a pris le dessus sur la passion…

En tant que passionné je me suis vite lassé de la rentabilité pour en revenir au vrai valeur de la passion.
Pour moi jouer ou créer de la musique était quelque chose d’inconcevable, probablement parce que je l’ai tellement désiré que je me sentais frustré que je n’ai jamais osé faillir.
Dès lors à l’époque il y a plus de 30 ans j’ai choisi de multiples voies qui n’étaient qu’un mélange de travail et de passion et cela de manière totalement autodidacte.
Je n’ai pas à me plaindre de ces choix car je les ais tous réussis à un très bon niveau.

Puis un jour la santé m’a obligé d’arrêter… Tout cela.
J’en suis donc revenu à mon 1er manque … « La Musique », le piano entre autre.
Ceci est un peu long d’explication mais je vous le devais par rapport à vos nombreuses interventions.

A 55 ans, ce n’est pas que je n’ai pas l’envie d’apprendre le solfège (qui j’en suis certain sera toujours un +) mais je ne cherche pas non plus demain à faire un concert, je cherche simplement le plaisir de jouer ce que je n’ai pas pu faire au début de ma vie d’adulte.
J’apprécie et je respecte la différence de vos avis à ce sujet, mais ma motivation (en chute libre, covid-19) mais qui ne durera pas, me fait croire que je pourrai arriver à me faire plaisir sans passer par des cours de solfège.
Peut être que dans 5 ou 10 ans j’y reviendrai.

Malgré tout je suis avide de vous lire par rapport à ma réaction.
Il y a deux moyens d'oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.

Albert Schweitzer
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Sylma
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Sylma »

Bonjour à tous,
Débat intéressant en effet. Comme je l'ai déjà écrit ailleurs, je suis une très mauvaise lectrice. Ce n'est pas tant la théorie qui me mène la vie dure, que le passage de la théorie à la pratique.
Je pense qu'en effet le solfège peut en rebuter plus d'un...un peu comme la grammaire quand on veut apprendre une langue étrangère, ou éviter les fautes dans la sienne. La mode en la matière étant 'Caca la grammaire'... désolée pour ce raccourci trivial. [-X mais c'est malheureusement le cas.

Alors comme pour une langue - et pour schématiser- il n'y a pas cinquante façons de l'apprendre: soit on 'tombe dans le chaudron quand on est petit' soit on l'apprend de façon raisonnée (grammaire) et en pratiquant (activités diverses, voyages etc). Cela dit, ceux qui 'tombent dans la marmite' ont aussi besoin à un moment, pour améliorer leur expression, éviter les fautes, écrire un poème etc de maîtriser quelques notions théoriques.

Je pense qu'il en va de même pour la musique: on peut dans certaines circonstances jouer sans passer par le solfège, les cas ne sont pas rares même dans notre culture occidentale. Peut-être aussi certains instruments se prêtent-ils davantage à un apprentissage purement empirique?
Dans l'absolu, devant une partition que faire sans un minimum de connaissance théorique? A fortiori pour continuer à progresser ou aborder un répertoire plus large et plus complexe, à un moment donné le solfège me semble difficilement contournable.

Il y a quelques 'années j'avais entendu sur France Musique une émission dont l'invité (bien sûr je n'ai pas retenu son nom) avait créé une école de musique et une méthode d'apprentissage dans laquelle les enfants n'apprenaient pas le solfège écrit mais de façon cinétique (par exemple une syncope correspondait à un pied en l'air etc...). Les résultats étaient excellents et les enfant capables de jouer assez rapidement des rythmes complexes. Par contre pour jouer en ensemble ou pour passer à un répertoire plus large la nécessité de connaître le solfège écrit s'imposait ...et c'est là que beaucoup se perdaient, le passage d'un système à l'autre s'avérant très difficile, pour peu que cela corresponde à la période de l'adolescence. C'était il y a assez longtemps, peut-être ont-ils trouvé un moyen de faire la transition qui ne laisse pas sur le carreau un trop grand nombre de jeunes musiciens.
D'ailleurs si vous connaissez cette méthode, je serais intéressée d'en apprendre un peu plus sur elle. A l'époque je m'étais servie de cette idée pour faire travailler la prononciation de l'anglais à mes élèves (avec succès je dois dire mais très long à mettre en place dans une classe).
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Christof
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Christof »

ADLC a écrit : sam. 08 août, 2020 1:32 Pour en revenir au sujet principal à la lecture des 4 pages précédentes je constate que les avis sont mitigés.
Comme je l’ai signalé dans ma présentation j’ai passé la cinquantaine, depuis plus.

Je ne suis pas un fainéant, j’ai toujours été battant, travailleur hors norme indépendant (autoentrepreneur) « Autodidacte » et « HP ».
(...)
En tant que passionné je me suis vite lassé de la rentabilité pour en revenir au vrai valeur de la passion.
Pour moi jouer ou créer de la musique était quelque chose d’inconcevable, probablement parce que je l’ai tellement désiré que je me sentais frustré que je n’ai jamais osé faillir.

(...)
A 55 ans, ce n’est pas que je n’ai pas l’envie d’apprendre le solfège (qui j’en suis certain sera toujours un +) mais je ne cherche pas non plus demain à faire un concert, je cherche simplement le plaisir de jouer ce que je n’ai pas pu faire au début de ma vie d’adulte.
J’apprécie et je respecte la différence de vos avis à ce sujet, mais ma motivation (en chute libre, covid-19) mais qui ne durera pas, me fait croire que je pourrai arriver à me faire plaisir sans passer par des cours de solfège.
Peut être que dans 5 ou 10 ans j’y reviendrai.

Malgré tout je suis avide de vous lire par rapport à ma réaction.
J'avoue que je ne comprends pas bien...
J'ai parcouru un peu en diagonale le sujet, mais où avez-vous vu qu'il fallait 5 à 6 ans de solfège pour être au niveau de jouer ?
Par ailleurs, je ne comprends pas bien ce blocage avec le solfège... surtout si vous êtes HP.

Il y a plusieurs façons de se faire plaisir :
- il existe des personnes qui ont la chance d'avoir une super oreille, capables d'écouter un morceau qui leur plait (il n'a pas besoin d'être compliqué), de pouvoir rejouer assez facilement la mélodie qu'ils entendent, poser une basse par ci par là, puis essayer de rajouter des notes, pour faire un accompagnement à leur façon, sans aucune connaissance de rien. Ils cherchent, jouent, jouent, et se font plaisir.
Des musiciens comme Django Reihnardt ou Chet Baker ne savaient pas lire la musique... Et pourtant, quels musiciens ! Pour eux, on pourrait dire qu'ils avaient appris par "tradition orale", et surtout par leur oreille et une facilité phénoménale à reproduire des choses entendues, et une facilité phénoménale à se trouver leur style (qu'ils ont cherché) et aussi à improviser. Le problème, c'était quand même de jouer en groupe (mais comme c'étaient eux les vedettes, les musiciens se pliaient à leurs désirs...). Tout se décidaient en faisant : tiens, telle fin on va la faire comme ça... ou telle intro... Donc il fallait aussi une mémoire extraordinaire, une oreille vraiment entraînée. Il paraît qu'il suffisait à Chet Baker d'entendre une fois un thème pour s'en rappeler pour toujours... Lorsqu'il improvisait, il ne savait pas du tout si tel accord était une septième de dominante ici, ou un accord diminué... Il avait le truc, le sens. Il avait une approche directe de son instrument (ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas travaillé des heures et des heures, à chercher de belles phrases).
A une époque, je jouais dans un orchestre de pop. Il y avait un guitariste extraordinaire. Il n'a jamais appris le nom des notes, faisait des accords à sa façon, n'a jamais appris le solfège. Donc oui, on peut jouer sans connaitre tout ça.

Mais finalement, que voulez-vous dire par vous faire plaisir ? Vous faire plaisir pour vous, c'est jouer quels morceaux?

C'est quoi le solfège :
- c'est savoir lire les notes... En deux clés pour le piano. Je vois pas trop où est le problème. Il faut commencer par des choses simples. C'est juste lire un peu tous les jours, prendre des repères, commencer par lire deux notes dans la clé de sol par exemple, les repérer, puis savoir les dire du tac o tac, en rajouter petit à petit. Idem clé de fa. Et là, il ne faut vraiment pas 6 ans pour commencer à se débrouiller (j'imagine qu'un HP, peu boucler cette histoire en trois mois.
- c'est savoir lire le rythme : il n'existe pas dix milliards de rythmes (en tous cas, ce sont souvent les mêmes qui reviennent). Tout se fait à base de ronde, blanche, noires, croches, triolets de croches, etc , et des silences correspondants etc. Musique binaire ou ternaire...
Là aussi, c'est progressif.
Ceci s'apprend en même temps que l'on travaille un morceau.

C'est bizarre ce rejet du solfège, comme si c'était très compliqué : apprendre de jouer avec des mains indépendantes au piano, c'est quelque chose de pas simple non plus alors.

Tout est dans cette notion de "jouer et se faire plaisir". Pouvez-vous préciser vraiment ce que vous entendez par là ?

Si la question est : peut-on jouer des trucs qui nous plaisent, qui sonnent pas mal, sans avoir appris le solfège : la réponse peut être oui, ça dépend des gens et de ce qu'ils visent. En tous cas, se faire plaisir demande du travail derrière...

Prenons un exemple : imaginons que je suis fondu de boogie woogie et je veux jouer façon boogie woogie et c'est ça qui me ferait plaisir. Pas une autre musique, juste le boogie woogie
J'écoute alors un disque, et tel morceau me plaît. J''entends bien la main gauche. J'essaie de copier ce que j'entends. Je vais m'apercevoir par exemple, en le découvrant à l'oreille qu'il joue au début en même temps un do et un sol (il faut bien finalement leur donner un nom aux notes pour qu'on puisse ici dans ce message se comprendre), mais pour celui qui va se mettre au piano, ce n'est même pas obligé de donner de nom... Il va prendre juste un repère : tiens, la note de basse qu'il fait, c'est juste celle juste avant les les deux touches noires (un do) à tel endroit du piano ; et puis il entend qu'en même temps, sur le disque, le pianiste joue la note qui est juste après la première touche noire des trois touches noires (un sol). Tiens, il joue ça deux fois puis joue la deuxième touche noire (mib) et tout de suite la note juste après la deuxième touche noire (mi bécarre)... Et puis tiens, il fait tel rythme (et le type se chante le rythme), copie et essaie de faire pareil.. A un moment, il y arrive... Et puis son oreille va repérer qu'ensuite, le pianiste a joué le même motif, un peu plus haut (il cherche et trouve où c'est) et puis tiens, encore le même motif juste à côté, puis redescend, puis rejoue le premier. Ensuite il va voir qu'il joue huit fois, le premier motif, 4 fois le deuxième, puis refait quatre fois le premier, puis deux fois le troisième, puis deux fois le deuxième, puis refait le premier... et c'est reparti. Et le gars va s'entraîner comme ça. Peaufiner sa MG. Un vrai plaisir. Il va aussi entendre des trucs à la md. Il va repérer que telles ou telles notes "collent" bien au moment où la MG joue tel truc...

Et pour mieux illustrer, à titre d'exemple. Pas besoin de solfège ni de connaissance du nom des notes... Juste écouter, essayer de faire pareil, et beaucoup s'entraîner.


et le lien si le player ne marche pas.

Et si il a le sens du truc, il va commencer à avoir de plus en plus de "groove" en jouant. Il va de plus en plus garder le tempo, va de plus en plus jouer des notes à la md tout en jouant et gardant sa MG imperturbable. Va aussi commencer un jour, naturellement à jouer sa MD en arrière du temps, ou en avant.. et son groove va devenir de plus en plus puissant.
J'imagine d'ailleurs que pas mal de pianistes noirs ou blancs qui ont joué du boogie woogie aux meilleures heures de cette musique, ont appris comme ça. Peut-être quelqu'un leur a juste montré d'ailleurs au départ des motifs de MG et des trucs aussi à faire à la MD...
Et puis le gars a travaillé, comme ça, des heures, a cherché. Et plus ça va, plus il découvre, et plus c'est bon...
Petit à petit, il a peaufiné son jeu, a essayé de jouer en partant d'autres repères, essaie des trucs de plus en plus compliqués.
Alors du coup, il sait jouer un peu (sans le savoir) dans toutes les tonalités, On va dire qu'il a une "approche naturelle" du boogie (parce que cette musique lui parle, lui plaît par dessus tout).

Bon, on parle du boogie woogie, mais cela peut être valable aussi avec le blues.. ou tout autre chose. Mais bon, c'est aussi parce que la structure est finalement assez simple. En tous cas, cette façon de faire a donné des musiciens incomparables...

Nombre d'entre eux ne connaissenit pas le solfège, où l'on appris sur le tard....

Mais on en revient toujours à la même chose : que voulez-vous jouer pour vous faire plaisir ?

Il y a une devise que j'aime bien : tout est dans tout et réciproquement.
Et je pense que chacun dans ce fil, a un petit bout de la vérité.
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Solfège »

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Connaitre les règles du solfège c' est très bien. Après il faut adapter les choses selon ses besoins et surtout en fonction de ses envies. J'ai joué dans des orchestres de bal et 90%. des partitions c'était des suites d'accord et bien souvent on adaptait l'accompagnement à l'oreille et en écoutant le disque. On écrivait sur une portée lorsqu'il y avait des intro ou des accompagnements un peu élaborés. C'était identique dans tous les orchestres ou j'ai joué. La plupart des musiciens avec qui j'ai joué était d'excellents instrumentistes. J'étais chaque fois le seul à avoir fait du conservatoire. D'ailleurs certains musiciens avaient appris à jouer tout seul en écoutant les disques et après il reproduisait les morceaux à l'oreille. Et au final on faisait du bon boulot et on se réglait de jouer ensemble. Donc il ne faut pas se focaliser sur le solfège. C'est sur que lorsqu'on s'attaque à la musique classique seul ou avec un orchestre une bonne connaissance du solfège est souhaitable. Mais encore une fois il faut rester libre et surtout prendre du plaisir avec son instrument, que cela reste une détente et un moyen de donner libre cours à sa créativité. Salutations musicales
Faz
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Faz »

J'ai lu/vu (je ne me rappelle plus) que pour être pris dans un orchestre symphonique (quelque soit l'instrument et peut-être pas tous les orchestres), il fallait être capable de jouer une partition qui vient de nous être donnée à la volée !
Savez-vous si cela est vrai ou de la légende urbaine ?
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par eboris_ebenus »

.
Modifié en dernier par eboris_ebenus le mer. 02 déc., 2020 9:57, modifié 1 fois.
La musique commence là où s’arrête le pouvoir des mots. —— R. W.
Solfège
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Solfège »

Je suis organiste en paroisse et dans un monastere et bien que j'avais pratiqué le solfège auparavant au conservatoire, je me suis vite aperçu qu'il me fallait revoir tout ce que j'avais appris. Et donc bien que rien n'était obligatoire j'ai tout recommencé à zéro. Études également de l'harmonisation car sur certains accompagnements à part les altérations qui sont indiqués on a uniquement la ligne mélodique du chant et c'est à l'organiste à trouver les accords et l'accompagnement qui va avec. Ceci se fait sans préparation préalable car on a le programme des chants 15 minutes avant l'office. Ensuite il faut savoir improviser, déchiffrer une partition. Il faut savoir également attraper une note lorsque l'officiant chante et tous ne chantent pas toujours juste, il faut rectifier pour tomber dans la bonne tonalité. Pour être dans le coup j'ai fait des formations qui m'ont énormément aidé et mon professeur d'orgue m'a aussi beaucoup appris. Si je vous raconte tout cela c'est pour vous montrer que dans certains cas les connaissances en solfege sont indispensable. Curieusement ce n'est plus une sinécure c'est même passionnant car bien souvent ces formations sont faites par des gens spécialisés dans la formation des organistes et des chefs de chœur et puis surtout on sait pourquoi on le fait. Salutations musicales.
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Jacques Béziat
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Jacques Béziat »

Solfège a écrit : mer. 12 août, 2020 14:10 Je suis organiste en paroisse et dans un monastere et bien que j'avais pratiqué le solfège auparavant au conservatoire, je me suis vite aperçu qu'il me fallait revoir tout ce que j'avais appris. Et donc bien que rien n'était obligatoire j'ai tout recommencé à zéro. Études également de l'harmonisation car sur certains accompagnements à part les altérations qui sont indiqués on a uniquement la ligne mélodique du chant et c'est à l'organiste à trouver les accords et l'accompagnement qui va avec.
Eh oui, être organiste est aussi une fonction, c'est l'une des rares persistant de nos jours dans le domaine musical professionnel.
Les autres musiciens sont liés à leur orchestre éventuellement, à des contrats de représentation.
Le pianiste qui accompagnait les films muets avait aussi une fonction bien précise, comme le musicien de cour qui devait jouer pour sonoriser la cour, le pianiste de piano-bar payé pour jouer des heures durant.

Dans tous les cas, comme je le disais le solfège est le moyen permettant de gagner un temps considérable au déchiffrage, à la lecture à vue, des notes comme des rythmes.

Je profite de mes longues vacances de prof pour me remettre à l'orgue, mon premier morceau est le simple et pourtant magnifique choral BWV 721, la pratique du pédalier revient doucement, et surtout je ne regarde pas mes pieds 8) (ou strict minimum pour les grands intervalles).
Je retravaille le P&F BWV 547 en ut que jouais adolescent, et j'attaque le merveilleux et romantique Prélude, Fugue, et Variation de Franck.
Déchiffrage (pas pu me retenir :mrgreen: ) du Carillon de Westminster de Vierne, pas raisonnable mais je m'en fiche. :)
Et derrière, pleeeeein de morceaux prévus, bien évidemment, que je vais dévorer !! =D>
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crossfire
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par crossfire »

Bonjour Cristoph j'apprécie votre commentaire sur le Blues et le Boogie, j'ai eu pour preuve un professeur de Blues et de boogie qui écrivait tout ses morceaux sur de grands cahiers do d o et mi m i .et ainsi de suite. Alors surtout ne pas omettre de dire que pour écrire tous ces morceaux il passait de longues nuits à écouter jouer Pete Johnson sur un 33 tours et uniquement d'oreilles il écrivait toutes les notes "une par une" il enregistrait au piano et envoyait ensuite à Pete Johnson aux Etats Unis qui demandait en retour comment il avait fait vu qu'il n'existait pas beaucoup de partitions à l'époque (en 1960)
Tout ça pour dire :Solfège secondaire "oui" mais avec une oreille parfaite et une connaissance du clavier ça implique déjà de sacrées qualité ou un Don travaillé tout les jours .(Dimanche compris lol)
Il s'appelait Jean Péron Garvanoff il est décédé en 2016 et j'aimerai bien qu'on ne l'oublie pas ,il a fait plusieurs Disques 33 tours c'était un grand pianiste de Blues et de Boogie
Merci de m'avoir lu
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Christof
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Christof »

crossfire a écrit : jeu. 13 août, 2020 12:17 Tout ça pour dire :Solfège secondaire "oui" mais avec une oreille parfaite et une connaissance du clavier ça implique déjà de sacrées qualité ou un Don travaillé tout les jours .(Dimanche compris lol)
Bonjour Crossfire : "ça implique déjà de sacrées qualité ou un Don travaillé tout les jours" : Ou disons une nécessité absolue. Quand les partitions n'existent pas, que l'on veut jouer les choses qu'on aime, comment fait-on alors ? On repique les trucs qu'on entend. Et sans trop le savoir, on entraîne notre oreille.

Je me souviens avoir appris la guitare comme cela. Je n'ai jamais fait attention au nom des notes (alors que je faisais aussi du piano). Je me souviens, mon père m'avait acheté le Marabout flash, "je joue de la guitare", un livre de tout petit format, où en fait étaient donnés quelques accords usuels (genre mi maj, mi mineur, la, la 7, la min, ré, ré min, do, do mineur (plus dur, avec un barré), fa majeur (barré), fa mineur (barré), sol majeur, sol mineur (barré), si 7. J'avais 9 ans. Mais bon, jouer "Le pénitencier" ou "La poupée qui fait non", ce n'est pas ce qui m'intéressait le plus... J'ai été plutôt très vite attiré par Crosby Stills & Nash, Doc Watson (et c'était bien avant "la guitare à Dadi, et les tablatures pour le jouer n'existaient pas encore, du moins en France), Joni Mitchell, etc. Et là, si on voulait jouer, il fallait tout repiquer d'oreille (en plus, le plus souvent, ils désaccordaient leur guitare : voir ici).

Et lorsque j'ai entendu le solo d'Alvin Lee dans "I'm going home" (joué à Woodstock), un an après que le film soit sorti, en 1970 donc (mon frère venait d'acheter le disque), et je voulais tellement le jouer ce truc... Cela me donnait des ailes. Le nombre d'heures et d'heures que j'ai pu y passer. Je mettais le disque 33 tours en 16 tours, ce qui ralentissait le morceau et on entendait alors tout dans le grave, un grave vraiment chuintant... L'envie donnait des ailes, une patience d'ange. Et à chaque fois, il fallait remettre le bras du tourne-disque au bon endroit..
C'est aussi en forgeant que l'oreille s'affine. Et puis, je ne sais pas comment ça fonctionne, parce que non seulement il fallait trouver les notes, mais aussi alors des positions à la guitare. Des heures et des heures à chercher. Et je suis allé le voir plusieurs fois le film, parce qu'on voyait alors un peu comment il faisait. J'essayai de m'imprimer cela en faisant aussi travailler ma mémoire photographique.
Et le nombre de notes qu'il fallait se rappeler... Une folie (écoutez à partir de 4'49 par exemple).
(dommage, je ne retrouve pas les images du film lors de morceau sur internet) :



Pourtant, cela me semblait normal de faire comme cela. De toutes façons, il n'y avait pas le choix.
Et ensuite cette satisfaction de pouvoir le jouer (bon, pas forcément partout aussi vite que lui, mais quand même, et puis je n'avais pas une guitare électrique mais une gratte sèche). Et là, si on me demande quelle note, avec quel rythme je joue à tel ou tel endroit... je suis bien incapable de vous le dire (ou alors, en réfléchissant beaucoup...).

D'ailleurs, Alvin Lee, comment croyez-vous qu'il ait appris la guitare ? Avec du solfège ?
Donc, dire que le solfège est obligatoire, c'est un raccourci terrible. Et encore une fois, cela dépend de ce qu'on veut jouer. Et de ce qui nous fait plaisir.
Alors c'est sûr que si on veut jouer une partita de Bach ou un nocturne de Chopin au piano, savoir lire la partition est nécessaire (cela fait gagner du temps (pourquoi faire compliqué si on peut faire plus simple sans compter aussi tout le travail tactile du piano, et donc commencer par des choses plus simples).

Tiens, j'avais commencé à relever récemment le morceau "blackbird" des Beatles joué par Hiromi. J'en était à la mesure 30... cela m'avait pris un temps certains... Jusqu'à ce que Ninoff à qui j'en avais parlé, me dégotte le morceau déjà transcrit. Du coup, quel gain de temps!!! :



Donc, encore une fois solfège, pas solfège... tout dépend. Comme déjà dit : tout est dans tout et réciproquement.
Cela dit, passer par le relevé, aide aussi à mieux sentir chaque phrase... c'est un peu comme la faire sienne, l'imprégner directement en nous, dans nos fibres, déjà avec toute sa dynamique. Comme si on l'avait déjà jouée.
C'est un truc dont on pourrait reparler d'ailleurs...
crossfire a écrit : jeu. 13 août, 2020 12:17 Il s'appelait Jean Péron Garvanoff il est décédé en 2016 et j'aimerai bien qu'on ne l'oublie pas ,il a fait plusieurs Disques 33 tours c'était un grand pianiste de Blues et de Boogie
Merci de m'avoir lu
Merci Crossfire de nous avoir parlé de lui.
Modifié en dernier par Christof le jeu. 13 août, 2020 20:18, modifié 2 fois.
Rachel26
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Rachel26 »

Bonjour à tous, je suis nouvelle sur ce forum ! Voici mon avis complet sur la question : https://pianoformation.com/apprendre-pi ... s-solfege/
crossfire
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par crossfire »

Merci Christof d'avoir partagé , j'aimerai mettre quelques liens concernant la discographie de Jean Péron Garvanoff .je pense qu'il sera à sa place dans la section Jazz.
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Christof
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par Christof »

crossfire a écrit : jeu. 13 août, 2020 19:52 Merci Christof d'avoir partagé , j'aimerai mettre quelques liens concernant la discographie de Jean Péron Garvanoff .je pense qu'il sera à sa place dans la section Jazz.
Oui, super !
cricri42
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Re: Est il possible d'apprendre le piano sans passer par le solfège ?

Message par cricri42 »

Chtilli a écrit : ven. 26 juin, 2020 17:52 Vive le par cœur ! (conscient)
Bonjour, le par coeur, c'est bien mais quand un morceau a 30 ou 40 pages, on ne fait plus que ça !Et du coup, plus de temps pour travailer d'autres morceaux. je me suis aperçu au fil des années qu'à force de travailler (et surtout de revoir) des morceaux, je finnisais par les connaitre par coeur. Il m'arrive même de les rêver. Donc le par cour est un faux problème.
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