Comment mémoriser les doigtés?

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eboris_ebenus
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Comment mémoriser les doigtés?

Message par eboris_ebenus »

Bonjour,

Cette semaine j'ai préparé un morceau que j'ai appris il y a un an pour l'enregistrer, Andante de la sonate facile KV 545 (j'ai posté dans mon fil).
A l'époque, j'ai marqué certains doigtés stratégiques pour mieux conduire les phrases.
Mais lorsque je l'ai repris, j'ai déjà oublié tous ces doigtés. J'ai dû faire une lecture à vue avec l'ancienne partition pour les retrouver.

Donc ma question est, comment on peut mémoriser les doigtés?
J'ai déjà vu quelque part une expérience inattendue de Pires lors d'un concerto de Mozart que le chef d'orchestre a changé de programme sans préavis mais la pianiste a parfaitement reproduit de mémoire la musique.
La musique commence là où s’arrête le pouvoir des mots. —— R. W.
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André Quesne
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par André Quesne »

Bonjour,
En ce qui me concerne je ne mémorise pas les doigtés, ils tombent sous le sens, sauf difficultés particulières, substitutions ou autres. Je mémorise plutôt l'ensemble des notes à exécuter, donc les phrases, les doigts se placent donc normalement aux bons endroits si pas de difficultés techniques particulières.
Toutefois, Il est possible qu'en débutant l'apprentissage d'un morceau que l'on aie tendance à noter les doigtés, mais ces derniers ne sont là que pour simplifier l'exécution afin de mieux servir la musique. A force de répétitions, on ne pense plus aux doigtés, seulement à la musique ! :wink:
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Andro
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par Andro »

Je pense que les débutants et les intermédiaires (comme moi) utilisent principalement une mémoire musculaire.

Si je reprend un vieux morceau il peut arriver que je bute sur une phrase et souvent c'est la faute d'un doigt mal placé .... après relecture de la partition et du bon doigté la mémoire musculaire se réenclenche un peu et ça vient tout seul.

Je pense que c'est plutôt une bonne chose que tu te souviennes de la mélodie et de sur "quelle touches appuyer" plutôt que la mémorisation d' un mouvement de la main et des doigts ....

Je m'exprime mal mais ce que je veux dire c'est : d'abord la musique ! ensuite le geste .... et pas l'inverse ^^ (ce que je fait encore trop peu)
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Jacques Béziat
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par Jacques Béziat »

André Quesne a écrit : dim. 31 mai, 2020 0:52 Bonjour,
En ce qui me concerne je ne mémorise pas les doigtés, ils tombent sous le sens, sauf difficultés particulières, substitutions ou autres. Je mémorise plutôt l'ensemble des notes à exécuter, donc les phrases, les doigts se placent donc normalement aux bons endroits si pas de difficultés techniques particulières.
Toutefois, Il est possible qu'en débutant l'apprentissage d'un morceau que l'on aie tendance à noter les doigtés, mais ces derniers ne sont là que pour simplifier l'exécution afin de mieux servir la musique. A force de répétitions, on ne pense plus aux doigtés, seulement à la musique ! :wink:
Moi aussi, je ne mets jamais de doigtés, sauf à certains passages particuliers un peu délicats, mais ça c'est valable quand on a des années de pratique.
Un débutant doit apprendre ses morceaux avec un doigté précis et ne pas en sortir.
Et pour répondre à notre ami, il faut réapprendre ses morceaux avec les indications de doigté donnés par le professeur, et sans prof se servir de ceux indiqués dans les partitions, certaines éditions en donnent, d'autres non.
La mémorisation des doigtés se fait en même temps que les notes à la mise en place du morceau.
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André Quesne
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par André Quesne »

Et pour répondre à notre ami, il faut réapprendre ses morceaux avec les indications de doigté donnés par le professeur, et sans prof se servir de ceux indiqués dans les partitions, certaines éditions en donnent, d'autres non.
Selon moi, pas toujours. Il ne faut pas hésiter à changer de doigtés si un trait ne passe pas, sous condition d'avoir acquis un certain niveau. Sinon bien-sûr, un débutant ne le peut pas seul, d'où l'utilité de son professeur.

Les doigtés indiqués par le prof ou la partition ne sont qu'une piste qui peut convenir ou pas, sachant que chaque pianiste ne dispose pas de la même morphologie (petites mains - grandes mains) qui oblige à changer de doigtés...
Cependant, il faut remarquer dans certains cas, qu'un doigté plus difficile peut donner une meilleure interprétation d'un trait :wink:

Les doigtés les plus faciles: oui, à condition qu'ils donnent la meilleure interprétation possible :wink:
Modifié en dernier par André Quesne le lun. 01 juin, 2020 1:35, modifié 1 fois.
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Jacques Béziat
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par Jacques Béziat »

André Quesne a écrit : lun. 01 juin, 2020 1:12 Selon moi, pas toujours.
Je ne comptais pas certains cas particuliers, je donnais un conseil d'ordre général.
Moi aussi il m'arrive de donner un doigté différent selon le débutant, par rapport au doigté « normal », le plus souvent à cause d'un manque de souplesse évident, il ne s'agit pas d'être sectaire.
En outre, un ou plusieurs doigtés différents sont quelques fois possibles, selon les passages ou les morceaux, mais le débutant ne doit pas sortir de « son » doigté, sous peine de perte de repère immédiat et donc de déraillement (comme tout le monde, d'ailleurs !).
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André Quesne
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par André Quesne »

Oui tout à fait, je suis bien d'accord avec toi ! :D
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Jacques Béziat
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par Jacques Béziat »

André Quesne a écrit : lun. 01 juin, 2020 1:37 Oui tout à fait, je suis bien d'accord avec toi ! :D
Bon, bonne nuit ! :lol:
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Arabesque44
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par Arabesque44 »

Jacques Béziat a écrit : lun. 01 juin, 2020 1:33 En outre, un ou plusieurs doigtés différents sont quelques fois possibles, selon les passages ou les morceaux,
Pour certains morceaux ça tourne un peu au casse-tête. La cas de l'étude op 25 n°2 de Chopin par exemple...C'est la troisième fois que je l'approche en 5 ans. J'ai eu sous les yeux 3 éditions: revue "pianiste", Cortot et Ekier. Cortot lui-même propose plusieurs doigtés, parfois un peu "tordus", et recommande des les travailler tous avant de choisir celui qui convient le mieux! Et pour cela il faut déjà pouvoir jouer à différents tempo, dont un rapide, ce qui suppose d'avoir déjà une bonne connaissance du texte. Donc au début, c'est très difficile de choisir d'emblée le "bon" doigté. Avec le recul que j'ai pris maintenant sur ce morceau dont je connais parfaitement le texte, ça passe bien mieux et je crois avoir enfin "fixé " mes doigtés ( et je les ai notés )
Je ne note pas tous les doigtés seulement ceux qui m'ont posé problème, ce qui en fait déjà beaucoup . Ma partenaire 4 mains , qui a un bon niveau, les note presque tous, même ceux qui sont évidents, elle me dit que ça l'aide à la lecture! Comme quoi il n'y a pas que les débutants qui se servent des doigtés dans ce but.
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André Quesne
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par André Quesne »

On peut bien-sûr noter presque tous les doigtés mais je trouve inutile de noter ceux qui tombent sous le sens.
Et puis il ne faut pas prendre la mauvaise habitude de lire les doigtés au détriment des notes.

Bon en ce lundi de Pentecôte ensoleillé, profitez-en bien ! :D
Presto
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par Presto »

Personnellement j'en écris beaucoup et de plus en plus parce qu'il y a souvent plusieurs solutions possibles et qu'elles ne se valent pas toutes et que ça met fin à des hésitations. ça donne des points de repère, par exemple dans les gammes je marque souvent le doigté sur le temps et aussi parfois le passage de pouce quand il n'est pas habituel.
J'en efface aussi pas mal parce que les doigtés les plus faciles ne sont pas toujours les plus intuitifs et qu'il vaut mieux que j'y regarde à deux fois avant que je valide le doigté qui me tombe sous les doigts.
Pour les doigtés, je dirais de prendre celui qui garde la main la plus calme, voir plus par accords et positions, détecter les changements de positions et adopter les doigtés en conséquence. Ne pas chercher midi à 14 heures non plus, ne pas partir sur le super doigté qu'on croira le plus musical mais qui s'avère au tempo hasardeux et source d'erreurs, d'accrocs. Parfois un doigté pas génial dans son contexte est bien meilleur que le super doigté. Ensuite, chacun ses doigtés, je crois moins aux différences de morphologie qu'aux différences de techniques (certains ont des pouces très mobiles et l'utilisent plus alors que d'autres joueront plus sur les 2 - 3 - 4, on pourra choisir un autre doigté parce qu'on a une faiblesse plus marquée au 4e, on est plus à l'aise dans les trilles avec des doigts proches -genre 2/3 - alors que d'autres seront plus à l'aise avec des doigts distants -genre 1/3 - etc).
Certains doigtés publiés sont aussi étranges...
Donc pour répondre à la question initiale je dirais que oui, moi aussi, les doigtés ça me prend du temps à choisir et c'est d'ailleurs toujours par là qu'on commence avec mon prof. Régulièrement je lui demande, et il me trouve souvent plus simple et quand c'est plus facile, en général c'est plus musical. ça, c'est le métier ... Un doigté peut aussi prendre son sens quand on nous le montre et qu'on nous l'explique.
Dernier truc que j'ai remarqué, travailler un passage avec un autre doigté permet parfois de passer mieux le même passage avec l'ancien qui n'était pas si mal !
Bref, no certitude en ce qui me concerne 8)
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leLama
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par leLama »

Comme André, je n'aime pas les doigtés évidents sur la partitition. Quand j'ai débuté, mon prof ajoutait des doigtés pour toutes les notes. Je trouvais ça tres pénible. Je passais du temps à lire de l'info inutile et les doigtés sur lesquels le conseil était interessant étaient noyés dans la multitude de doigtés écrits.

Meme tout débutant, je trouve interessant d'experimenter plein de doigtés, des bons, des pas bons, de se construire une base de sensations. Si le prof trouve le choix de l'eleve pas bon, c'est l'occasion de discuter. Tel doigté permet plus de force mais est moins fluide, celui la a un joli son mais un taux d'erreur plus grand, celui est plus difficile mais simplifie l'enchainement avec la mesure suivante...
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quazart
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par quazart »

eboris_ebenus a écrit : dim. 31 mai, 2020 0:01 Donc ma question est, comment on peut mémoriser les doigtés?
Quand tu parles de mémoriser, j'ai l'impression que tu penses à une mémorisation définitivement acquise.
Si c'est bien cela à quoi tu penses, j'ai peur que ce ne soit pas du tout évident, simplement parce que notre mémoire est limitée.
Exemple,un peu limite peut-être :
j'ai repris voici quelques temps une pièce travaillée voici 50 ans environ avec ma prof qui raffolait des doigtés un peu tordus pour favoriser l'égalité.
Je reprends la partition avec toutes les annotations, qui laissent heureusement apparaitre encore quelques notes... et je plonge en plein cauchemar : je n'ai plus rien dans les doigts et le pire ce sont les doigtés affreusement compliqués. Alors en plusieurs étapes je suis arrivé à un doigté personnel
qui fonctionne bien. Avec comme principe d'avoir des positions de départ les plus naturelles possibles et de travailler très lentement les passages scabreux. Maintenant, ces doigtés sont gravés dans le marbre et je suis certain qu'en reprenant le morceau dans 1, 2 ans ou davantage je m'en souviendrai parce qu'ils sont adaptés à ma main. Ma prof avait une petite main, moi une grande : ses doigtés étaient parfaits pour elle, pas pour moi.
Même s'il était resté de la place pour les écrire je ne l'aurais pas fait, ça ne me sert à rien si le travail d'acquisition a été fait sérieusement. Placer quelques indications sur des points clé, oui, ça peut aider en reprenant le morceau après l'avoir laissé longtemps de côté, mais c'est tout.
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par eboris_ebenus »

quazart a écrit : mer. 03 juin, 2020 0:26 Quand tu parles de mémoriser, j'ai l'impression que tu penses à une mémorisation définitivement acquise.
Si c'est bien cela à quoi tu penses, j'ai peur que ce ne soit pas du tout évident, simplement parce que notre mémoire est limitée.
Je pense effectivement à graver les doigtés dans la mémoire car, quand mes amis me demandent de leur jouer quelque chose, je ne peux pas les refuser en disant "oh je n'ai pas les partitions avec moi" ou "oh j'ai oublié les doigtés", d'où vient ma question.

Pour conclure, je pense qu'il n'y a pas de méthode miraculeuse, l'expérience aide, et il faut sortir régulièrement les anciens morceaux.
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Jacques Béziat
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Re: Comment mémoriser les doigtés?

Message par Jacques Béziat »

eboris_ebenus a écrit : mer. 03 juin, 2020 11:44
Je pense effectivement à graver les doigtés dans la mémoire car, quand mes amis me demandent de leur jouer quelque chose, je ne peux pas les refuser en disant "oh je n'ai pas les partitions avec moi" ou "oh j'ai oublié les doigtés", d'où vient ma question.

Pour conclure, je pense qu'il n'y a pas de méthode miraculeuse, l'expérience aide, et il faut sortir régulièrement les anciens morceaux.
Il est clair qu'un doigté fixe, surtout quand on n'a pas une longue expérience, permet de sécuriser le morceau, parce qu'il aide à le mémoriser.

Reste à trouver « le » bon doigté.
Il faut qu'il soit logique afin d'être sur de bonnes positions, le plus simple possible, et éventuellement adapté à son niveau et à sa morphologie.
Ce qui n'est pas du tout évident à trouver quand on est autodidacte, surtout si on n'a pas acquis depuis le début de bonnes habitudes.

Un bon doigté correspond également à l'optimisation des changements de position : un doigté à un endroit donné (note, accord, ou trait) doit être le plus aisé possible compte tenu de la position précédente et de celle qui va suivre, c'est le maillon d'une chaîne qui participe à la logique des enchaînements et à une mémorisation aisée du morceau.
C'est donc une logique qui va dans les deux sens, gagnante-gagnante.
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