Conseil d'apprentissage sur l'opus 10 no.1 en ut majeur de F. Chopin

[Julien_Rubato]

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[poppotame]

Oui, la tu t'attaques à un des sommets de l'Himalaya.
L'étude suivante sur les chromatismes est encore au dessus, mais c'est perso, d'autres affirmeront le contraire.
Contrairement à ce que l'on pourrait penser, ce n'est pas une étude faite uniquement pour les grandes mains.
Chopin n'avait pas une grande main.
Je pense que pour commencer, un travail de positionnement de la main doit être fait, justement pour éviter que celle-ci se retrouve trop écartée ou trop raide.
Lorsque par exemple, dans la première montée, tu joues 1,2,4,5, pense au fur et à mesure que les doigts jouent à rapprocher progressivement le pouce du 5, tout en montant légèrement le poignet jusqu'à ce que tu joues le 5. Ensuite tu rebaisse le poignet pendant que tu joues le 1 et tu recommences le geste jusqu'au sommet.
Pour la descente du fait exactement l'inverse, le 5 qui se rapproche du 1 tout en montant légèrement le poignet pendant que tu joues 5421, et tu rebaisses le poignet pendant que tu rejoues le 5.
Tu verras, contrairement aux idées reçues qu'il n'est nullement nécessaire d'avoir une grande main pour cela.
Evidemment, plus tu iras vite, plus le geste devra se faire discret et sera atténué.
L'arpège central en La Majeur est le plus dur pour moi, car le 4 soit se loger entre deux noires. On peut s'en sortir avec un effet tiroir.
Il y en a d'autres aussi assez spécifiques et vraiment difficiles.
Et bien sûr ne néglige jamais la gauche !
N'hésite pas si tu veux un conseil sur un arpège particulier, certains exigent une technique particulière justement.

[Julien_Rubato]

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[EusebiusLesage]

Je me suis moi-même lancé dans le travail de cet étude en ce moment (avec quand même l'idée d'approcher le tempo aussi près que ma technique amateur me le permettra).
Si tu comprends l'anglais il y a pas mal de conseils utiles dans cette vidéo : (sinon y'a surement les sous-titres)
Tu peux trouver aussi sur imslp l'édition de Cortot avec des conseils de travail : https://imslp.org/wiki/%C3%89tudes,_Op. ... %C3%A9ric)

Le conseil de partir très lentement est évidemment un minimum, j'aimais bien l'expression que j'ai entendue dans une masterclass : il faut travailler à un tempo "débilement lent".
Mais évidemment pas n'importe comment, l'intérêt de la lenteur c'est de pouvoir faire très attention à chaque mouvement, et pas de rajouter des mouvement parasites du fait qu'on a le temps pour les faire. En conseil je te dirais de prendre le temps sur chaque note de vérifier que tu n'as aucune tension dans ton corps et que ta main est solidement en position sur le clavier (pas de phalangettes écrasées etc.) et autant que possible ne laisse passer aucune imprécision, si tu tapes à côté d'une note ou que tu sens une instabilité dans la position, ne la laisse pas s'installer en répétant plusieurs fois l'erreur mais corrige tout de suite, et essaye de t'arrêter sur quelque chose qui te semble réussi à chaque fois, le travail de mémoire se faisant sur la durée même quand tu ne joues pas forcément il vaut mieux que tu gardes toujours en mémoire une bonne sensation que tu vas essayer de retrouver à ta répétition suivante.

L'arpège central en La Majeur est le plus dur pour moi, car le 4 soit se loger entre deux noires. On peut s'en sortir avec un effet tiroir.
Il y en a d'autres aussi assez spécifiques et vraiment difficiles.

N'hésite pas si tu veux un conseil sur un arpège particulier, certains exigent une technique particulière justement.

Je pense qu'on a chacun nos arpèges qui nous posent plus de problèmes autant l'arpège de La majeur ne me gène pas trop autant j'ai beaucoup plus de mal avec le Do7 (Do sol sib mi) et le La7 (mi la do# sol) qui ont en fait la même "forme" sur le clavier en terme de touches blanches/noires, j'ai du mal à le réaliser de manière stable avec peu de mouvement et ça bloque mon augmentation de vitesse. Et probablement le pire pour moi pour l'instant c'est le Sib7 (Sib fa lab ré), je le passe très bien lentement mais je n'arrive pas à l'accélérer et j'essaye de diagnostiquer pourquoi.

[poppotame]

Hello Eusebius,

C'est marrant, les 3 arpèges que tu cites font partie de ceux que je trouve les plus faciles.
Comme quoi, on est vraiment tous différents.
Après, avec une vidéo, on peut peut être davantage affiner pourquoi ça ne passe pas ou plus difficilement.

Pour info, j'avais fait une version sur ma chaine Youtube il y a un peu plus d'un an, et je suis entrain de la reprendre pour essayer d'améliorer et de corriger ce qui ne m'avait pas plu à l'époque.
Par exemple, le La M qui accroche ..... un poil trop

[EusebiusLesage]

Belle performance déjà !
Si j'arrivais à ça je serai déjà bien content, on n'a clairement pas la même précision d'articulation de base
Combien de temps de travail pour en arriver là ?

[André Quesne]

Je n'ai jamais travaillé cette étude mais si je devais l'apprendre, je prendrais les conseils qui ont été donnés ci-dessus. D'abord travailler très lentement en faisant bien attention que le poignet reste toujours le plus perpendiculairement possible au clavier (éviter toutes contorsions inutiles). Ce n'est qu'ensuite, arrivé à une certaine vitesse et en ressentant une certaine aisance que j'augmenterais peu à peu le tempo pour le diminuer ensuite, afin de m'assurer que toutes les notes soient parfaitement exécutées dans la régularité.
Le retour à la vitesse lente ne fait que "souligner" l'exécution du jeu rapide.
En effet, il arrive très souvent que l'on puisse jouer un morceau à une certaine vitesse, quelquefois en bouffant des notes sans être capable de le jouer lentement. On a forcément acquis des mauvais automatismes.
Ce qui peut être encourageant est de vérifier de temps en temps ses progrès au métronome voire même de s'entraîner avec. Cependant il faudra savoir s'en séparer afin de ne pas tomber dans une exécution scolaire.

Le métronome n'est forcément pas obligatoire, c'est un moyen de contrôle. il ne faut pas qu'il serve de béquilles...

@poppotame: bravo pour cette très belle exécution avec un poignet exemplaire :

[Presto]

J'avais fait ça, c'est évidemment moins abouti que poppotame.
Mais je suis bien d'accord avec hippo, de mon point de vue la première chose à mettre en place serait le mouvement de la main pour que ça ne sonne pas dur, cette vidéo montre très bien ce que mon prof m'avait montré :

Ensuite, dans ce qui m'a été utile pour gagner en vitesse il y a eu les exercices de l'édition Cortot, jouer les arpèges en triolets avec doubles notes, par exemple do [sold-do] mi etc pour le premier, puis tout en doubles notes [do-sol] [sol-do] [do-mi], ensuite exercices 9 à 15.
Chacun ses arpèges, celui en la M effectivement m'a posé beaucoup de problèmes, dans les arpèges scélérats je mettrais bien le [do sol do ré] de la mesure 13 que j'ai toujours eu du mal à prendre à la suite du précédent.

[Spianissimo]

La vache.... Presto et Popotame..je pense qu'au moins 99,9 % des Pmistes aimeraient déjà arriver un jour à ce stade sur cette étude...

[oiseau.prophète]

C'est juste une grande performance Presto combien je donnerais pour jouer aussi bien cette superbe étude

(Popotame je n'imagine même pas c'est du niveau semi-professionnel malgré son humilité je ne l'assimile pas à un amateur au sens premier du terme)

[Julien_Rubato]

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[poppotame]

@EusebiusLesage
@oiseau.prophete
@spianissimo

Merci beaucoup pour vos compliments.

@presto :
Oui, bravo pour ta performance !
J'ai regardé l'autre vidéo, c'est ton professeur ?
Je comprends très mal l'italien, mais j'approuve vraiment ce que dit cet Italien dans ses explications au piano.
Notamment, sa citation de Chopin : la meilleure façon d'obtenir le legato c'est de commencer par travailler staccato.
Egalement sur les mouvements du poignet qu'il préconise en travail très lent bien sûr. J'avais eu peu ou prou les mêmes conseils il y a longtemps en masterclass par Ventsislav Yankoff.
Il y a aussi les mouvements de tiroir parfois indispensables pour s'en sortir.

Evidemment, plus le tempo est rapide, plus les gestes s'atténuent.
Car le maître mot de cette étude, c'est l'économie.
C'est extrêmement dur de tenir au même tempo sur la durée totale de l'étude. Et donc, j'ai envie de dire, comme en sport, il faut tenir !
Et ça passe par une souplesse extrême de tout le système épaule, bras, avant bras, poignet et doigts.
Il y a aussi une multitude de passages dans lesquels on peut détendre aussi, car ne n'est bien sûr pas qu'une étude, loin de la !
Cela dépend aussi du piano bien sûr, sur mon piano, à la fin je tire un peu la langue et je ne pourrais pas la jouer deux fois d'affilée au tempo, mais sur de très bons pianos (notamment celui d'une personne du forum qui m'est très chère) c'est un régal et ça passe beaucoup mieux !

Pour revenir à la vidéo du pianiste Italien, il parle de l'arpège mesure 31 [do,mib,la,mib] qu'il qualifie d'un des plus dur. Oui, en effet, je l'avais oublié.
Certains pianistes (dont beaucoup au dernier concours Chopin) commencent même par un 2 sur le do, c'est une bonne astuce.
Et enfin, les exercices proposés par Cortot sont également très bons.

[Julien_Rubato]

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[Presto]

Ne t'inquiète pas, les tensions et les douleurs ce sera pour plus tard
Ma non, c'est juste pour te mettre la pression . J'ai regardé, je trouve ton geste un peu timide, veille aussi à la régularité du son. Je me rappelle que les descentes étaient plus difficiles à capter que les montées. C'est le bon geste qui équilibre les choses je pense. En fait, le mouvement de l'étude, je l'imagine comme un mouvement de papillon très ralenti avec ses ailes. C'est personnel, je ne sais pas si ça va te parler mais parfois avoir une image permet de saisir un geste.
Cette étude n'est pas dans l'esprit de Chopin pour les grandes mains (pas exagérer, ça aide !), il disait qu'elle ouvrait la main et "donnait des gammes d'accords" (jamais vraiment compris d'ailleurs ce qu'il voulait dire ! )
Nos pianos ont d'ailleurs rajouté une difficulté supplémentaire à cette étude car à l'époque les claviers étaient un poil plus étroits, maintenant que c'est fait, faut faire avec !

Merci beaucoup à vous Oiseau et Spiani, ce que je retiens de cette étude c'est qu'à travailler elle procure de grandes joies. Elle a pour elle qu'à tous les tempi y compris les plus lents elle donne des satisfactions musicales tellement les harmonies sont belles. Je ne dirais pas ça de la 10-5 ou de la 10-8. Et pourtant, je ne suis pas très motivé pour la reprendre, il faudrait pour ça que je progresse significativement et je crois que si je voulais en reprendre une ce serait la 10-2 passionnante à travailler aussi. Mais pas trop l'énergie pour ça en ce moment.

Merci beaucoup hippo, non ce n'est pas mon prof et mon italien n'est pas très développé non plus ! Mon prof vient d'Europe centrale mais le mouvement était le même. J'avais trouvé cette vidéo quand je travaillais l'étude, Orazio Maïone a enregistré une intégrale des études et si je ne dis pas d'ânerie il s'appuie sur les recherches d'Eigeldinger sur Chopin et ses élèves, ce qu'il dit et les citations viennent de là, je crois me souvenir qu'il avait revu ses méthodes de travail à la lumière de ces lectures. Je crois que le second exemple est l'arpège juste avant la réexpo, si mi sol# mi qui m'a aussi posé beaucoup de problèmes. En fait, il y en a bien une demi-douzaine de très problématiques !

[Julien_Rubato]

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[Chtilli]

Bach qui sert de support pour se filmer en train de jouer Chopin, tout un symbole

[Julien_Rubato]

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[Presto]

Je ne suis pas le mieux placé pour te répondre mais il faudrait que tu sois plus régulier. Le tempo de travail est bon, peut-être même un peu rapide, mais il faut égaliser. Tu verras que la jouer à 60-70 à la noire demande déjà pas mal d'heures de vol. Le mouvement dans les montées me semble bon mais dans les descentes tu n'y es pas, je me trompe peut-être mais ce que je vois c'est que tu tournes le poignet de la droite vers la gauche pour prendre le mi du 5e doigt. Il faudrait que tu montes et descendes la main pour "tomber" sur le mi avec le 5e. Je parlais de battements d'aile, tu peux aussi imaginer comme une vague. Revois la vidéo.
Tu verras ensuite que monter légèrement la main permet de passer certains arpèges particulièrement difficiles comme la descente de la mesure 30.
Ensuite, c'est ce que je te dis, il y a plusieurs façons de la jouer, si je me souviens bien j'ai vu un cours de Josh Wright qui avait à peu près ton mouvement, et sans chercher le paradoxe un jeune italien l'a enregistrée avec des doigtés non orthodoxes, il ne les a pas inventés, il y a une tradition derrière mais qui me semble faire fi de tout ce que Chopin avait pensé.
L'édition Ekier propose des doigtés alternatifs pour certains arpèges, tu les as ici : http://serwer1374796.home.pl/wp-content ... taries.pdf. mais je ne les aime pas trop.

[Ninoff]

Oui le mouvement de vague s’avérera très utile.
Tempo moins rapide pour le moment et surtout sans pedale.
Regardez bien les notes, petites erreurs à corriger.
Bon courage

[poppotame]

Tout à été dit par Presto et Ninoff.
Mouvement vertical du poignet plutôt que rotation.
Travail très lent, toujours en pensant à ramener le 1 vers le 5 pour les montées dès que le 2 commence à jouer et idem 5 vers le 1 pour les descentes.

En effet, les doigtés de l'édition Ekier sont parfois tentants, notamment pour le La M. Mais j'ai résisté ....