Valse op64n°2 (réapprentissage)

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Barcarolle
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Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Bonjour à tous, j'espère que vous allez bien !

J'aurais besoin de vos conseils éclairés.
Pour résumer, je suis extrêmement motivé et je travail beaucoup. En soit c'est une bonne chose, je sens que je progresse. Ma prof le voit bien et, pour mon plus grand plaisir, me donne très régulièrement de nouveaux morceaux à travailler (en ce moment l'impromptu op12n2 de Scriabine et elle m'a demandé d'acheter la partition du concerto n°1 en ré mineur de Bach pour jouer le 1er mouvement avec elle).

Le soucis c'est que les morceaux s'accumulent et que je continue à les entretenir régulièrement mais sans arriver tout à fait au bout... j'entends par là appris par cœur et sans fausses notes, en bref quelque chose de présentable sans avoir à faire 10 prises.

Pour remédier à cela, j'ai décidé de retravailler mes anciens morceaux, un seul à la fois (pour vraiment me concentrer dessus) en parallèle des nouveaux. J'ai décidé de commencer par la valse op64 n°2 comme l'indique le titre de ce sujet. Je la connais plus ou moins par cœur, sauf la partie centrale.

Voilà la version sur laquelle je m'étais arrêté en décembre :


Et voici la version actuelle après quelques heures passées à la reprendre :


Il reste encore des irrégularités qui me posent problème... Je ne sais vraiment pas comment les enlever et ça me déprime un peu. Je travail avec métronome, sans métronome, lentement, rapidement etc.... Il reste toujours des fautes et des passages qui hésitent sans aucune vraie raison...
Je suis perfectionniste mais sans aller jusqu'à la perfection j'aurais aimé arriver à jouer quelque chose proprement comme le font de talentueux membres de ce forum.
Je suis preneur de tout conseil à ce sujet
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Marcel Patulacci
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Marcel Patulacci »

Il y a des petites irrégularités c'est vrai, mais globalement c'est quand même pas mal.

Je trouve que pour qu'un morceau sonne vraiment bien, il faut le connaître entièrement par coeur afin de se passer de la partition et pouvoir jouer de manière relâchée sans avoir a se demander ce que doit jouer telle main à tel moment.

Et peut être que le fait de t'enregistrer te tends ? Et la tension ne fait pas bon ménage avec la fluidité.
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Barcarolle
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Marcel Patulacci a écrit : lun. 04 mai, 2020 18:04 Je trouve que pour qu'un morceau sonne vraiment bien, il faut le connaître entièrement par coeur afin de se passer de la partition et pouvoir jouer de manière relâchée sans avoir a se demander ce que doit jouer telle main à tel moment.
Et peut être que le fait de t'enregistrer te tends ? Et la tension ne fait pas bon ménage avec la fluidité.
Oui c'est ce que je me dis. C'est pour ça que je commence par retravailler cette valse que j'ai déjà partiellement mémorisée, en plus il y a beaucoup de répétitions. Malgré ça, je me rends compte que j'ai beaucoup de mal à apprendre par cœur. Je ne sais pas si je m'y prends mal ou si ma mémoire est déjà saturée par mes cours de la fac mais c'est un peu laborieux.

Je ne crois pas être tendu lorsque je m'enregistre car je m'enregistre presque en permanence pour vérifier la musicalité de ce que je joue. Pour le jeu en public c'est une autre histoire, j'ai des tremblements de la main gauche qui augmentent encore plus le nombre d'erreurs.
Abegg63
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Abegg63 »

Il y a beaucoup de progrès entre les 2 versions.
Tes problèmes viennent à mon avis du fait que tu veux aller un peu trop vite.
Mesure 3 prends bien le temps d’installer tes petites notes on doit bien les entendre tu les presses, résultat on ne sait pas exactement ce que tu veux faire.
À partir de la mesure 33 je crois que tu accélères trop en tout cas pour l’instant. Parce que quand tu prends le temps de soigner toutes le snotes c’est pas mal et pas si irrégulier en fin de compte.
Un peu de patience il vaut mieux prendre un tempo légèrement plus lent et garder la légèreté et la netteté du discours que de vouloir accélérer et perdre de la musicalité.
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Barcarolle
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Abegg63 a écrit : lun. 04 mai, 2020 22:44 Il y a beaucoup de progrès entre les 2 versions.
Tes problèmes viennent à mon avis du fait que tu veux aller un peu trop vite.
Mesure 3 prends bien le temps d’installer tes petites notes on doit bien les entendre tu les presses, résultat on ne sait pas exactement ce que tu veux faire.
À partir de la mesure 33 je crois que tu accélères trop en tout cas pour l’instant. Parce que quand tu prends le temps de soigner toutes le snotes c’est pas mal et pas si irrégulier en fin de compte.
Un peu de patience il vaut mieux prendre un tempo légèrement plus lent et garder la légèreté et la netteté du discours que de vouloir accélérer et perdre de la musicalité.
Je vais essayer de ralentir le tempo pour voir si les irrégularités sont toujours présentes. Je crois que je jouais pourtant à peu près à cette vitesse au métronome...
Merci pour les remarques je vais en tenir compte.

Je vous tiens au courant
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Barcarolle
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Je reviens vers vous avec une petite question qui me reste en tête.

Est-ce que lorsque vous apprenez un morceau par cœur (en particulier ceux qui passent des concours ou des examens) vous apprenez à jouer chaque main séparément ? Ou encore plus extrême, allez vous jusqu'à presque pouvoir réécrire la partition de tête afin de maîtriser à 100% votre jeu ?

Pour le moment j'arrive quasiment à tout jouer sans la partition même si j'ai souvent des trous de mémoire sur la partie centrale. Maintenant est ce qu'il me suffit de continuer à répéter encore et encore les passages à erreurs ?

Ceux qui ont fait le conservatoire, quelle est votre méthode d'apprentissage en vue d'une audition ? Mon but n'est pas de faire 0 erreurs mais d'arriver à maîtriser suffisamment le morceau pour que la peur de l'erreur ne soit pas trop présente et que je puisse jouer sans avoir à m'arrêter une ou deux fois pendant le morceau.

J'ai enregistré une vidéo où je joue "par cœur", je ne sais pas vraiment si c'est mieux ou pas. Vous pouvez arrêter la vidéo après la partie centrale, après j'étais bien moins concentré à cause du trou de mémoire.
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Barcarolle
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Bonjour,

J'ai réussi à filmer une nouvelle version jouée entièrement par cœur. Je vois une nette différence de maîtrise avec le jeu par cœur, je suis plus sûr de mon jeu et c'est très agréable de jouer sans partition... Cela me conforte dans mon idée de mémoriser mes anciens morceaux, j'ai commencé à reprendre l'arabesque n°1 de Debussy et la fantaisie impromptu.
Voilà ce que ça donne, je pense qu'il y a encore un peu de travail à fournir au métronome car il y a toujours des petites irrégularités.


J'aimerais beaucoup avoir votre avis sur cette version, je suis sur la bonne voie ?

A bientôt
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Chtilli
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Chtilli »

Fervent partisan du par cœur, je ne peux que t'encourager. En ce qui concerne ton interprétation, tu pourrais encore en profiter pour te lâcher encore plus, mais le fait d'apprendre par cœur a clairement apporté une amélioration



HS : peux-tu me donner le modèle de ton piano ?
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Chtilli a écrit : jeu. 07 mai, 2020 19:47 Fervent partisan du par cœur, je ne peux que t'encourager. En ce qui concerne ton interprétation, tu pourrais encore en profiter pour te lâcher encore plus, mais le fait d'apprendre par cœur a clairement apporté une amélioration



HS : peux-tu me donner le modèle de ton piano ?
Salut Chtilli, je vais essayer mais ce n'est pas si facile. Content de voir que tu constates une amélioration. :)

Mon piano est un Schimmel 112cm de 1983 (il me semble). Globalement je l'aime bien mais il est placé dans une pièce très grande avec baies vitrées, carrelage... bref un max de réverb et de son, c'est pas très agréable à jouer et ça gêne un peu tout le monde ce qui m'empêche de beaucoup travailler. Je récupère le clavinova le 11 mai.
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Chtilli
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Chtilli »

Je vois... je trouve le son assez sympa sur tes vidéos, je me demandais si c'était un piano haut de gamme ou non
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Et non, mais j'aurais bien aimé. :lol:

Sur la dernière vidéo j'ai ouvert le haut du piano. Il y a plus de reverb mais le son devient plus cristallin et agréable. En direct la différence est vraiment flagrante.
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Jacques Béziat
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Jacques Béziat »

Gaffe à la pédale, beaucoup trop présente (surtout avec un droit) ! :wink: Il y en a deux fois trop.

Ensuite, tu pourras monter un peu le tempo, surtout dans la deuxième partie dans laquelle on peut se laisser gentiment aller, sinon tu as tous les atouts en main. :)
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Jacques Béziat a écrit : ven. 08 mai, 2020 16:43 Gaffe à la pédale, beaucoup trop présente (surtout avec un droit) ! :wink: Il y en a deux fois trop.
Oups, tu as tout à fait raison. :roll:

J'ai fait un nouvel enregistrement du début en faisant bien attention à la pédale. Je respecte ce qui est indiqué sur ma partition, c'est à dire que je la change avec la basse et je la lève lorsque la main droite court toute seule.
J'ai aussi fermé le haut du piano et j'ai pris soin de ne pas placer mon téléphone directement sur le piano pour réduire la reverb.

Est-ce que c'est mieux ? Autrement je ne vois pas trop comment mettre moins de pédale vu que je la change comme indiqué sur la partition.
Jacques Béziat a écrit : ven. 08 mai, 2020 16:43 Ensuite, tu pourras monter un peu le tempo, surtout dans la deuxième partie dans laquelle on peut se laisser gentiment aller, sinon tu as tous les atouts en main. :)
Je vais faire ça ! J'avais volontairement diminué le tempo pour corriger les irrégularités... aujourd'hui j'ai fait un test au métronome avec une pulsation rapide et c'est très bien passé donc je ne vais pas me priver. :)
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Chtilli
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Chtilli »

J'ai trouvé ça superbe, et décidément j'aime beaucoup le son de ce piano... peut-être le tout dernier passage dans les 5 dernirèes secondes manque de précision, mais à part ça, chapeau
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Merci beaucoup Chtilli. Ton message me motive ! Le travail commence à payer. :)

Je ferais bientôt un nouvel enregistrement du morceau en entier, ça pourrait être ma première contribution au fil "les interprétations des Pmistes"
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Jacques Béziat
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Jacques Béziat »

Ah oui, c'est beaucoup mieux ! =D>
Ces valses ne doivent pas être jouées de manière rigide, MG stable par contre, pas trop de maniérisme et de rubato sur la partie rythmique MG (Chopin n'aimait pas ça), et il faut vraiment les jouer de manière différente selon l'humeur, comme le faisait Chopin d'après les témoignages.

Les indications de pédale ne sont là qu'à titre... indicatif, si tu écoutes certaines interprétations des valses, certains grands virtuoses n'hésitent pas à couper la pédale (je parle toujours des valses) dès le deuxième temps, à l'instar d'Aschkenazy par exemple.
Même si tu écoutes Rubinstein, il met très peu de pédale dans cette valse en ut# mineur.

Mais ton interprétation est vraiment bonne, un savant mélange de rigueur, de clarté, et de liberté, avec un brin de malice, intéressante interprétation qui m'interpelle plus qu'une infinité d'autres sur Youtube que je ne nommerai pas, bravo ! :)
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Ton commentaire me touche beaucoup Jacques !

Je vais aller écouter des interprétations sur youtube en étant attentif à l'usage de la pédale, j'avoue ne pas y faire très attention en général. Pour le moment je me suis essentiellement inspiré de Kissin pour cette valse. Il prend un tempo plutôt lent par rapport aux autres pianistes mais sa version est sublime et très sensible.

J'ai presque appris par coeur l'arabesque n°1 de Debussy, je n'avais pas réalisé à quel point le travail par coeur permettait d'aller plus loin dans l'apprentissage d'un morceau.

A bientôt :)
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Hello,
J'ai fait une vidéo complète de la valse ce matin. J'ai essayé de faire une interprétation dans le même esprit que celle d'hier, j'espère que c'est aussi bien.

Voilà ce que ça donne :


J'avais un peu de trac à la fin à partir de la répétition du thème, ça se ressent un peu mais globalement je suis plutôt heureux du résultat. :)
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Jacques Béziat »

Super ! =D>

Pour ma part, juste une ou deux suggestions si tu le permets, mais tu en fais ce que tu veux ! :wink:

Pour la deuxième partie, vire la pédale dès le deuxième temps, tu verras, ça fera plus clair, du moins essaie puis tu verras si ça te plaît ou non.
Ensuite, pour la 3ème partie lente, je verrais un tempo un peu plus lent par rapport à ce qui précède, et surtout un peu de rubato, avec une mélodie plus « chantée », plus déclamée, je pense que ça gagnera en intensité émotionnelle.

Personnellement je joue cette valse plus rapidement, mais qu'importe, interprète comme tu le sens. :)
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Re: Valse op64n°2 (réapprentissage)

Message par Barcarolle »

Merci !
Je vais faire un essai pour la pédale, je te dirai ce que ça donne. :)
C'est vrai que j'ai été écouter quelques interprétations et j'ai bien aimé les versions avec peu de pédale, je vais tester.

Quant à la partie centrale je l'ai moins travaillée, je pense qu'en y passant encore un peu de temps je dois pouvoir la rendre plus chantante.

J'aime bien ce tempo lent proche de celui de Kissin et qui m'évite de trop m'emballer comme il peut m'arriver parfois.
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