[Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Barcarolle »

Chtilli a écrit : sam. 26 sept., 2020 19:50 pour la mesure 43, tu veux dire que je joue la trille trop lentement ?
Elles sont trop lentes mais je voulais surtout dire qu'il faut faire une liaison bien marquée entre les trilles et les croches. Il faut mettre un doigté adapté pour pouvoir la faire. Je fais 3-5-3 ce qui me permet de lier avec le 2 qui en plus permet d'être léger sur la croche et de lever la main.

C'est difficile à expliquer, je te conseille de regarder sokolov qui illustre parfaitement ça :

Ses trilles sont géniales et il relève la main entre chaque motif trille + croche pour bien les individualiser.

Je sais pas si c'est clair ?
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Chtilli »

je ne suis pas sûr de comprendre mais j'entends la différence, surtout dans ta version... purée, ses mains font des sauts de cabri, elle est sportive cette version, très peu de pédale aussi, il va falloir que je réduise sérieusement
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Marcel Patulacci »

Je ne sais pas si c'est la prise de son, mais les aigus ont un son particulier (ceux se Sokolov).

Quel toucher ! =D>
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Chtilli »

Ah mince, j'ai commencé le message par la fin :lol:

je viens d'écouter Kempff, ça ressemble plus à ce vers quoi j'aimerais tendre, un peu plus sobre que Sokolov, et cette capacité à regarder droit devant lui en jouant, impressionant

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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Barcarolle »

Je préfère aussi le version de Kempff, son interprétation me parait plus en accord avec le caractère du morceau.
Habituellement je préfère presque toujours sokolov mais pour le coup je n'aime pas trop sa manière de jouer la tempête, c'était juste pour montrer le jeu des trilles (sur Rameau il est génialissime par contre).
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Chtilli »

Barcarolle a écrit : sam. 26 sept., 2020 19:42
- Mesure 43 il faut bien grouper les croches par deux (la première étant la trille). Il y a plusieurs doigtés pour le faire, j'utilise 3-5-3 sur la trille et 2 sur la croche.
Est--ce que ces trilles te paraissent plus corrects ?



par contre avec ton doigté, totalement impossible pour moi
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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Barcarolle »

C'est bien mieux oui.
Mesure 49 tu peux mettre le doigté suivant : 2-4-3 sur la trille puis le 2 sur la croche suivante toujours pour faire la liaison.
A la main gauche je n'arrive pas à entendre si tu le fais mais c'est bien de marquer un peu plus le premier temps.

Bonne soirée
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Chtilli »

oui, je le fais, pour le trille je mets simplement 2 et 3 et le pouce pour la dernière note, ça me paraît approprié, non ?
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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Barcarolle »

Avec ton doigté tu risques de trop accentuer la croche avec le pouce. L'accent doit être sur la trille donc il vaut mieux mettre le 2 sur la croche.
C'est pas évident à expliquer sans le montrer au piano mais les doigtés ne sont pas équivalents pour la musicalité, le pouce en particulier est naturellement plus fort.
Tu as quelle édition de la tempête ?
par contre avec ton doigté, totalement impossible pour moi
Le 3-5-3-2 c'est le doigté de Henle. Peters eux indiquent 1-4-3-2 ce qui est bon aussi mais que je trouve moins facile.
J'avais justement passé un moment à chercher le meilleur doigté mais je n'ai pas trouvé de règle absolue. La seule chose c'est qu'il faut que ce soit judicieux pour faire la liaison trille - croche sans trop appuyer la croche (donc éviter le pouce).
Erin
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Erin »

https://www.youtube.com/watch?v=tiJjoFQtMvg
https://www.youtube.com/watch?v=tiJjoFQtMvg
Bonjour Chtilli,

Felicitations déjà pour avoir abordé cette merveille, le Graal pour moi ! [-o< [-o< [-o<

Je mets ici ma version préférée depuis toujours par Barenboim (pour moi c'est le plus grand Beethovénien de tous les temps) O:)
"à partir de 18:08"

Edit : le troisième mvt seul ajouté en-dessous
"Qui néglige la musique ignore l'approche du sublime."- Louis Nucera
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Chtilli »

Barcarolle a écrit : dim. 27 sept., 2020 10:35
ça y est cette fois j'ai compris, par contre j'ai du mal à le faire avec plus de trois doigts :



Merci pour ce précieux conseil !

Au fait, comment t'y prends-tu pour ne laisser aucun blanc entre la mesure où commencent les trilles et la mesure précédente ? L'écart est quand même assez important, moi je repère d'abord la MG par rapport à sa position précédente mais je ne réfléchis toujours pas assez vite pour boucher complètement le trou
Erin a écrit : dim. 27 sept., 2020 11:29
Merci Erin, j'écoute tout ça :wink:
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quazart
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par quazart »

Chtilli a écrit : sam. 26 sept., 2020 21:35 Ah mince, j'ai commencé le message par la fin :lol:

je viens d'écouter Kempff, ça ressemble plus à ce vers quoi j'aimerais tendre, un peu plus sobre que Sokolov, et cette capacité à regarder droit devant lui en jouant, impressionant
Kempff, oui !!! impérial dans Beethoven, tout comme Schnabel, Baremboïm, Brendel... des monstres sacrés, des références incontournables !
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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Barcarolle »

Super, n'hésite pas à t-entraîner au doigté 3-5-3-2 qui est perturbant au début mais qui est vraiment bien ensuite. Je n'aime pas le doigté 3-4-3-2 plus simple mais moins souple à cause de la liaison anatomique (leur muscle fléchisseur est commun) entre le 3ème et le 4ème doigt.
Au fait, comment t'y prends-tu pour ne laisser aucun blanc entre la mesure où commencent les trilles et la mesure précédente ? L'écart est quand même assez important, moi je repère d'abord la MG par rapport à sa position précédente mais je ne réfléchis toujours pas assez vite pour boucher complètement le trou
Déjà le doigté. Celui de Henle est vraiment bien. Sur la première trille il est indiqué 2-4-3-2 ce qui permet de faire le saut en retombant sur le 2 (plus précis que le 3 je trouve) puis 3-5-3-2 sur les trilles suivantes.
Après le mieux c'est d'isoler le saut et de le répéter en boucle le plus rapidement possible (mains séparées puis ensemble).

Je l'ai rejouée tout à l'heure, ça faisait longtemps. J'aimerais la reprendre et pourquoi pas apprendre enfin le deuxième mouvement pour la compléter.
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Chtilli »

Après tout le temps que tu as dû passer dessus, ça vaudrait le coup de la peaufiner c'est sûr, tu t'es lassé avant la fin, comme ça m'arrive souvent ?
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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Barcarolle »

Non, je n'ai pas de problème de lassitude (sauf peut-être sur le concerto n°1 de Bach à cause de sa longueur... D'ailleurs je veux le rejouer aussi... pourquoi les journées ne durent que 24h !)
Le problème de la tempête c'est que je l'ai apprise il y a plusieurs années et que je l'avais très mal mise en place (mauvais doigtés, travail musical superficiel, difficultés rythmiques non résolues...). Je l'ai laissée reposer histoire de l'oublier un peu pour pouvoir mieux la réapprendre... c'était "calculé".
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Ninoff »

quazart a écrit : dim. 27 sept., 2020 15:31
Chtilli a écrit : sam. 26 sept., 2020 21:35 Ah mince, j'ai commencé le message par la fin :lol:

je viens d'écouter Kempff, ça ressemble plus à ce vers quoi j'aimerais tendre, un peu plus sobre que Sokolov, et cette capacité à regarder droit devant lui en jouant, impressionant
Kempff, oui !!! impérial dans Beethoven, tout comme Schnabel, Baremboïm, Brendel... des monstres sacrés, des références incontournables !
Tout est dit, du bien beau monde.
Ce WE a Monaco Kristina Zimmerman jouait les 5 concertos de Beethoven.
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Presto
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Presto »

Je rajouterais Gulda, Arrau, Pollini aussi..., J'ai un fun particulier pour Kempff également et Brendel, mais ça ne veut rien dire car les plus grands pianistes les ont jouées :wink:
Barcarolle a écrit : dim. 27 sept., 2020 16:36 Déjà le doigté. Celui de Henle est vraiment bien.
Juste pour préciser, je préfère les Henle-Perahia aux Henle-Conrad Hansen de l'ancienne édition qui se vend toujours car la Henle Perahia est en cours. Je dis ça d'expérience car les solutions trouvées dans la seconde édition m'ont sauvé la mise dans la sonate d'avant (op.31-1). Pour les doigtés et les indications non urtext qui donnent des idées et expliquent le texte, je vais aussi sur ISLMP voir Casella et Schnabel.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par roulroul2 »

Bonjour, j'ai fait un petit test d'enregistrement avec mon nouveau piano, mauvaise qualité sonore toujours, mais ça vous montre où j'en suis dans "La tempête", ah que je m'éclate avec ce morceau, ça défoule ! (et pour l'instant ça s'apprend assez vite) (oui, finalement je n'ai pas respecté le vote, désolé...).
Petite écoute de cet extrait, avec une tasse de café fumante posée a coté sur table basse :
Apparemment, entre le petit message un peu désespéré de mi-mars, et aujourd'hui, y a eu comme un sérieux coup de mieux. Moral qui remonte ? Alors c'est super ! Effet nouveau piano ? Mais franchement, quand on voit une telle dextérité, y a pas péril en la demeure. Il n'y a aucune raison que la fin du morceau soit moins bien que le début.

En référence a l'avatar sur YT :
Pierre Brochant : Il s'appelle Juste Leblanc.
François Pignon : Ah bon, il a pas de prénom ?
Pierre Brochant : Je viens de vous le dire : Juste Leblanc.
François Pignon : …
Pierre Brochant : Leblanc, c'est son nom, et c'est Juste, son prénom.
François Pignon : …
Pierre Brochant : Monsieur Pignon, votre prénom à vous, c'est François, c'est juste ?
François Pignon : Oui…
Pierre Brochant : Eh bien lui, c'est pareil, c'est Juste.
Ah Ah Ah ....
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Chtilli »

"Il a une belle tête de vainqueur"
Au contraire, ce enregistrement reflète parfaitement mon souci, ça fait une semaine que j'ai commencé ce morceau, je suis dans la phase où je commence et où j'ai une énergie débordante, quand le morceau est nouveau pour moi, le problème est que celui-là aussi fait 10 pages et que ça va être dur de conserver cette énergie et cette motivation jusqu'à la fin, si seulement j'arrivais à m'empêcher de jouer les passages déjà appris, mais c'est plus fort que moi...

Journal de progression du jour, j'ai tenté le tempo maximal, ajouté quelques nuances (s'enregistrer au max de ses capacités et recommençant à la moindre erreur permet de faire des progrès incroyables) :

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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Beethoven Sonate 17, Allegretto

Message par Barcarolle »

Ce morceau est long mais il y a beaucoup d'éléments répétés et modulés. Lorsque tu connais le début tu connais un peu la fin.
Pour ma part je me force à travailler les morceaux en entier le plus rapidement possible. Une fois que j'ai bien déchiffré, même si c'est très hésitant, je commence à finaliser chaque page une à la fois en essayant de passer rapidement aux suivantes.

Tu avances bien en tous cas ! Mais ne t-attarde pas trop sur le début. Sur ce morceau je trouve que le métronome est d'une grande aide...

Bonne continuation
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