[Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 7 de Chopin

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fritz
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 2 de Chopin

Message par fritz »

J'ai poussé la comparaison un peu loin mais tu as compris l'idée :)
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Chtilli »

Bonjour,

Petite question par rapport aux indications de pédale : savez-vous pourquoi aucune pédale n'est indiquée avant la mesure 8 ?

Je ne pense pas que les 7 premières mesures soient à jouer sans pédale, notamment à cause des notes répétées
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EusebiusLesage
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par EusebiusLesage »

Peut-être pour insister sur le fait qu'il veut un changement précis ou pour guider sur le genre de résonance qu'il veut étant donné que la basse n'est pas écrite en blanche pointée sur la mesure en question il indique peut-être de garder deux temps pour que la basse tienne. De toute façon, à moins de jouer sur un piano d'époque ou proche on a quand même de grosses différences de sonorité sur les piano modernes donc la pédalisation est de toute façon à réadapter au cas par cas. Mais si on se renseigne sur le son d'époque ça peut donner des pistes pour orienter les choix.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Oukee »

J'ai le même problème dans la sonate op58 : il y a peu d'indications de pédale au début, ce qui n'empêche pas que tout le monde le joue avec beaucoup de pédale.
Sur ce nocturne : Cortot respecte le texte de Chopin (pas de pédale), mais Casella, dans son édition en met dès le début !
Peut-être Chopin souhaitait-il un usage parcimonieux de la pédale pour lui donner plus d'effet en changeant la couleur sonore à des moments bien choisis de l'oeuvre ?
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Chtilli »

D'accord, merci, j'ai écouté Cortot, je ne comprends pas comment il se débrouille, quand moi je joue sans pédale, je n'arrive pas à lier suffisamment les notes centrales répétées
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par EusebiusLesage »

J'ai écouté une version youtube de Cortot pour moi il y a de la pédale dès le début dans ce qu'il fait. Probablement de la demi-pédale ou du quart de pédale en tremolo.
De toute façon les indications de pédale ne sont vraiment pas à prendre rigoureusement au pied de la lettre dans la plupart des cas sauf quand elles indiquent quelque chose de très inattendu notant une volonté particulière du compositeur. Sinon c'est quelque chose qu'il faut adapter selon l'instrument sur lequel on joue, l’acoustique de la pièce, les moyens techniques qu'on a a notre disposition etc. La construction du son se fait beaucoup par réaction à ce qu'on produit plus que par respect théorique d'une règle ou d'une notation.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Chtilli »

Oui, c'est aussi ce qu'il m'a semblé
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Oukee »

Cortot n’indique pas de pédale dans son édition, mais ce ne serait pas la première fois qu’il s’écarte de sa propre édition dans ses interprétations (c’est notable dans les préludes, entre autres).
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Chtilli »

Bonjour, après plusieurs semaines (avec peu de temps pour bosser), et beaucoup de répétitions, je continue d'avoir du mal avec ces deux passages, clairement les plus durs du morceau. Si je joue la MG seule ça passe tout seul, à la vitesse que je veux, et la MD seule passe pas trop mal non plus même si de la tension finit par se créer en fin de mesure, et je n'arrive pas encore à atteindre la bonne vitesse.

Le souci c'est de les mettre ensemble, et là la gauche se perd, à moins d'une énorme concentration, et des décalages se créent, particulièrement au moment des passages de pouces et en fin de phrase

des conseils éventuels pour ce passage ? Le reste du morceau est bien plus facile
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EusebiusLesage
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par EusebiusLesage »

Chtilli a écrit : ven. 02 avr., 2021 14:45 Si je joue la MG seule ça passe tout seul, à la vitesse que je veux, et la MD seule passe pas trop mal non plus même si de la tension finit par se créer en fin de mesure, et je n'arrive pas encore à atteindre la bonne vitesse.
C'est plus facile à dire qu'à faire mais il faut vraiment arriver à zéro tension, si tu as une tension au bout d'une mesure c'est qu'il y a un défaut technique.
Là pour le coup tu peux chercher mains séparées à droite uniquement d'où vient cette tension. Je ne peux pas deviner d'où elle vient malheureusement donc à part te dire faire attention à bien transférer le poids entre les deux positions de sixte et de chercher lentement en surveillant ton relâchement sur chaque note je ne peux pas dire grande chose. Pense peut-être à ton poignet qui doit faire des micro mouvements latéraux pour ce genre de passage. Tu ne dois pas avoir la main figée et ne pas tout faire à l'articulation des doigts.
Par contre n'insiste pas à travailler mains séparées si tu as des problèmes d'alignement ensemble. Si le problème est mains ensembles c'est ensemble qu'il faut travailler dans ce cas.
Une des phrases qui m'avait marquée dans une masterclass de Jean Rondeau à laquelle j'ai assisté c'est qu'il disait à un élève de travailler un point à un tempo "débilement" (sic) lent. Même si c'est caricatural tu dois pouvoir trouver un tempo suffisamment lent dans lequel tes mains jouent bien ensemble et où tu peux te concentrer pour assurer la détente. J'avais changé mes méthodes de travail à l'époque pour trouver ça, c'est très surprenant la rapidité à laquelle tu peux gagner de la vitesse quand tu trouves des bons mouvements très lents. Le piège à éviter c'est de ne bien faire en lent que des mouvements qui vont pouvoir passer à la vitesse. Il ne faut surtout pas du fait de la lenteur rajouter des mouvements parasites inutiles. La lenteur te sert uniquement à te donner le temps d'observer plus de paramètres entre chaque note : est-ce que ta main est bien placée, est-ce que le geste en minimal, est-ce que c'est détendu etc.
Modifié en dernier par EusebiusLesage le ven. 02 avr., 2021 16:10, modifié 3 fois.
fritz
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par fritz »

C'est un peu mon dada en ce moment de me concentrer sur ces aspects mais si tu arrives à jouer MG seule sans aucun problème au tempo, est-ce que le problème ne viendrait pas du fait que quand tu mets les 2 mains tu n'adoptes pas la même position du buste/coude/poignet (typiquement MG seule tu te penches vers la gauche et tu ne le fais plus quand tu ajoutes la main droite) ?
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Chtilli »

Je ne sais pas, j'ai l'impression que c'est le mouvement haut-bas alternatif de la MD qui perturbe la fluidité de la cascade de notes à gauche, c'est dans la tête que ça se joue, il faut que je me concentre là-dessus en plus de me concentrer sur la tension et ça devient un peu trop pour moi... alors que j'y suis presque, :evil:

J'ai essayé d'appliquer tes méthodes Eusebius, et je me rends compte que même lentement je rencontre les mêmes difficultés, c'est fou, parfois c'est même en allant vite que ça passe mieux
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Oukee »

En effet, comme déjà indiqué, c'est le travail mains ensembles qui est le plus profitable. Une suggestion : imaginer que les battements de sixte commencent sur la 2ième double croche (do-lab) et phraser par groupes de 6 doubles, ce qui introduit un accent (à gommer progressivement avec l'augmentation du tempo) sur la 2ième double de chaque groupe. Personnellement, je trouve plus facile d'attaquer sur la sixte 2-5 pour "relancer" chaque groupe, et maintenir ainsi l'égalité du rythme sans trop de crispations. Penser l'attaque sur 1-4 est plus difficile pour moi (source de tensions, mentale, puis physique).
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par EusebiusLesage »

Chtilli a écrit : ven. 02 avr., 2021 16:26 J'ai essayé d'appliquer tes méthodes Eusebius, et je me rends compte que même lentement je rencontre les mêmes difficultés, c'est fou, parfois c'est même en allant vite que ça passe mieux
Du coup il doit vraiment y avoir un problème technique de position ou quelque chose comme ça, là c'est difficile à dire sans voir ce qu'il se passe.
Si ça va mieux en allant plus vite c'est que tu ne dois pas faire le même geste lentement et rapidement du coup.Il faut réussir à décomposer ce qu'il se passe pour éliminer tous les mouvements qui bloquent quelque chose.
Quand on entre dans ces phases où on s'obnubile sur un point technique il faut faire attention à ne pas tomber dans le contre productif. Essaye de ne pas rejouer quelque chose qui n'a pas marché, revient à la chose la plus élémentaire possible genre main droite seule et que la ligne supérieur ou inférieure des sixtes avec le doigté indiqué puis ajoute la main gauche avec juste ça pour voir si tu sens la crispation sans les doubles notes ou pas, voire passe un peu à un autre passage pour changer les idées aussi.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Chtilli »

C'est ça, c'est clairement la ligne supérieure des sixtes qui pose problème de toute manière, jouée à l'annulaire et au petit doigt, soit les deux doigts sans aucune force et qui répondent très difficilement... Mon prof m'a d'ailleurs donné le même conseil, peut être que je vais me concentrer là-dessus

Oukee : excellent de se concentrer sur les "contre-temps", effectivement c'est beaucoup moins embrouillé, ça donne vraiment une structure mentale... que de bons conseils ici...

edit : c'est même miraculeux ! Je me rends compte que c'est ce que je faisais involontairement quand ça passait mieux, comme quoi le blocage est avant tout psychologique
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par quazart »

Chtilli a écrit : lun. 15 mars, 2021 10:59 D'accord, merci, j'ai écouté Cortot, je ne comprends pas comment il se débrouille, quand moi je joue sans pédale, je n'arrive pas à lier suffisamment les notes centrales répétées
En s'appliquant à rester au fond de l'échappement c'est possible, mais ce sera toujours plus joli avec un peu de pédale...
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par quazart »

Chtilli a écrit : ven. 02 avr., 2021 16:26 Je ne sais pas, j'ai l'impression que c'est le mouvement haut-bas alternatif de la MD qui perturbe la fluidité de la cascade de notes à gauche, c'est dans la tête que ça se joue, il faut que je me concentre là-dessus en plus de me concentrer sur la tension et ça devient un peu trop pour moi... alors que j'y suis presque, :evil:

J'ai essayé d'appliquer tes méthodes Eusebius, et je me rends compte que même lentement je rencontre les mêmes difficultés, c'est fou, parfois c'est même en allant vite que ça passe mieux
Ben oui, en allant vite on entend moins les détails... mais ça cloche quand même. Faire des trilles ou trémolos en doubles notes est toujours très difficile, c'est pas du tout naturel comme mouvement, je ne pense pas qu'il existe de solution miracle. Mais ça finit toujours par venir, patience !
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Marcel Patulacci »

Pas facile ce morceau, les positions sont parfois vraiment inconfortables... J’ai eu beaucoup de mal à supprimer les tensions également, et, avec le recul, je me demande même si je ne me suis pas blessé en bossant ce morceau (j’ai gardé des douleurs dans l’avant-bras plusieurs mois). Vas-y progressivement.... :wink:
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 4 de Chopin

Message par Chtilli »

J'ai eu des douleurs pendant deux jours, puis elles ont complètement disparu et je suis devenu beaucoup plus endurant, comme avec le prélude 24, aucun risque qu'elles reviennent, et j'ai réussi à éliminer déjà beaucoup de points de tension, il en reste surtout au début... J'adore le jouer en tout cas, ça défoule (et puis si je me blesse ce sera de ta faute, sans toi je l'aurais pas remarqué ce nocturne :mrgreen: )
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Difficulté du Nocturne 7 de Chopin

Message par Chtilli »

Bonsoir,

Je viens d'attaquer le nocturne 7 op 27 n°1 (que c'est beau, je vais bien le savourer celui-là, et je risque d'y passer pas mal de temps...). Je me suis amusé à jouer le début avec un son de cordes (j'aime bien faire ça pour casser la routine pendant le rabâchage) et je me demande donc si ce nocturne a déjà été adapté pour un quatuor ou autres par exemple ? (j'imagine que non sinon je l'aurais déjà trouvée) J'aimerais beaucoup entendre ça
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