Pédale dans Mozart

[HarryCover]

Bonjour,

Je me pose une question sur la pédale dans Mozart.
En ce moment je travaille la marche turque et je retravaille le 2eme mouvement de la sonate dite facile k545.
Je me demandais dans ces sonates si vous utilisiez la pédale et où/comment.
Dans certaines vidéos de la marche turque j'ai l'impression de voir les étouffoirs se relever et redescendre mais de manière très brève et je n'arrive pas vraiment à comprendre.
Dans le 2eme mouvement de la sonate 545 ça me semble presque évident de mettre la pédale presque tout le temps mais je ne suis pas sûr que ça ne rende pas le tout un peu "lourd".
Est-ce que vous utilisez la pédale dans ce morceaux ?

[EusebiusLesage]

Je connais très peu de morceau ou on n'utilise pas du tout la pédale. Il est possible que dans l'apprentissage à certains stades on dise à des élèves de ne pas utiliser la pédale parce que ça risque d'empirer les choses si la technique est un peu hésitante dans certains styles (alors que dans d'autres ça peut masquer quelques imperfections).
Après effectivement dans Mozart ça va être une utilisation assez subtile de la pédale. Et souvent des demi pédales ou des quart de pédales. Il ne faut surtout pas noyer le son dans un bain de résonance, il s'agit de "mouiller" un peu le son pour éviter d'être trop sec.
Il n'y a pas vraiment de réponse à comment et où la mettre, ça dépend du piano sur lequel tu joues, de l’acoustique de la salle. Souvent le jeu de pédale s'adapte un peu en réaction à ce que te propose l'instrument à l'endroit où tu joues. En fait il faut voir la pédale comme un contrôleur de résonance (et pas comme une aide au legato).
La possibilité de mettre des pédales plus ou moins longues est aussi lié au niveau de maîtrise digitale. Un jeu très clair et égal des doigts permet de mettre des pédales plus longues sans trop brouiller le son. Je n'ai pas joué ces morceaux depuis longtemps je ne peux pas te donner précisément des exemples mais ce qui peut arriver souvent c'est des petit coups de pédale discrets sur les temps forts, ou sur des accents. Parfois aussi quand on a un accompagnement en batterie avec pas trop de notes de passage en mélodie on peut tenir des pédales.

[pianojar]

Concernant ce dernier mouvement de Mozart j'ai vu Fazil Say en donner une superbe version au TCE et ce avec quasiment pas de pédale

[Jacques Béziat]

Déjà, de façon générale au départ Mozart ne supporte au plus que la demi-pédale, voilà pourquoi on ne l'entend pas beaucoup dans les enregistrements sérieux, et voilà pourquoi certains interprètes évitent même les pianos modernes qui ont un son souvent trop ample, notamment dans les accords effectués dans les basses, dont Mozart recherchait quelques effets.

Toute la musique de piano de Mozart a été composée sur des piano-forte à faible résonance, sur les pianos modernes il faut donc avoir le pied léger comme indiqué dans les commentaires ci-dessus, et chercher à s'en passer au maximum, d'ailleurs si on a une oreille musicale on s'en rend rapidement compte, attention aux interprétations fantaisistes à tendance romantico-sirupeuse qu'on entend ci ou là sur la Toile.

Notons qu'on peut se retrouver avec les mêmes problèmes avec les contemporains de Mozart évidemment, mais aussi avec Schubert et Beethoven.

[Le.roi.singe]

Je connais très peu de morceau ou on n'utilise pas du tout la pédale.

Est ce que les morceaux de Bach (CBT et autres...) font partie des morceaux où on n'utilise pas la pédale ?

Et souvent des demi pédales ou des quart de pédales.

Je connais deja les demi pédales... mais que sont les "quarts de pédales" ? Peut tu donner ta définition de ces deux termes ? (demi et quart)
Merci !

[FREDERIC LAINE]

Je connais deja les demi pédales... mais que sont les "quarts de pédales" ?

Bonjour,

"demi" et "quart" de pédale correspondent en fait de façon imagée au niveau d'enfoncement de la pédale "de droite".
Car contrairement à la pédale de gauche qui fonctionne en "on" ou "off", la pédale de droite a un fonctionnement progressif : on lève plus ou moins les étoufoirs.
Quart de pédale : on augmente la résonance des cordes en "soulageant" un peut les étouffoirs...
Demi pédale : les étouffoirs décollent légèrement des cordes mais ont encore une incidence en ne libérant pas totalement les cordes.
Si vous appuyez a fond sur la pédale les étouffoirs sont totalement levés et toutes les cordes sont complètement libres.

Mais dans la pratique il y a une infinité de positions de pédale : c'est là tout l'art de l'utiliser.

Par contre pour la pédale de gauche il faut toujours être entier et très franc dans l’appui : sinon risque de son "pourri" sur les pianos a queue !

[FREDERIC LAINE]

Toute la musique de piano de Mozart a été composée sur des piano-forte à faible résonance, sur les pianos modernes il faut donc avoir le pied léger comme indiqué dans les commentaires ci-dessus, et chercher à s'en passer au maximum, d'ailleurs si on a une oreille musicale on s'en rend rapidement compte, attention aux interprétations fantaisistes à tendance romantico-sirupeuse qu'on entend ci ou là sur la Toile.

C'est exact. Mais je ne suis par contre pas partisan du jeu "sans pédale" chez les compositeurs "classiques". La pratique du piano forté m'a aussi appris que sur les pianos 19ème (et 18ème) l'efficacité des étouffoirs n'avait rien a voir avec les pianos modernes. Les notes ont tendance a garder une certaine résonance même avec l'étouffoir dessus. C'est un peu comme si sur un piano moderne on gardait toujours un peu un "huitième" de pédale enfoncée ! C'est en jouant sur un PLEYEL Chopin que j'ai enfin compris les "légato" marqués sur la partition de Chopin qui se font naturellement sur un piano forté (sans appuyer sur la pédale) alors que sur un piano moderne il faut légèrement soulager les étouffoirs afin de garder un peu de résonance...

Par contre la faible résonance dont vous parlez est la tenue en résonance dans le temps de la note jouée qui est beaucoup plus courte sur un piano forté que sur un piano moderne : je valide donc aussi ce que vous expliquez évidemment... Le pied léger sur la pédale...

[HarryCover]

Merci pour vos réponses.
J'en conclus que la pédale s'utilise quasiment dans tous les morceaux...par contre il faut une bonne maîtrise...de mon point de vue de débutant ça me semble très dur à gérer. Je vais essayer de "ressentir" la demi-pédale sur des morceaux lents que je maîtrise bien. et de l'appliquer dans le mouvement lent de la sonate de K545 de Mozart une fois que j'aurai bien maîtriserai le morceau dans les doigts.

[pianojar]

Est ce que les morceaux de Bach (CBT et autres...) font partie des morceaux où on n'utilise pas la pédale ?

Bach, Scarlatti ainsi que tous les musiciens baroques peuvent (doivent) se jouer sans pédale mais cela nécessite une excellente technique et des doigtés adaptés

[Jacques Béziat]

C'est exact. Mais je ne suis par contre pas partisan du jeu "sans pédale" chez les compositeurs "classiques". La pratique du piano forté m'a aussi appris que sur les pianos 19ème (et 18ème) l'efficacité des étouffoirs n'avait rien a voir avec les pianos modernes. Les notes ont tendance a garder une certaine résonance même avec l'étouffoir dessus. C'est un peu comme si sur un piano moderne on gardait toujours un peu un "huitième" de pédale enfoncée ! C'est en jouant sur un PLEYEL Chopin que j'ai enfin compris les "légato" marqués sur la partition de Chopin qui se font naturellement sur un piano forté (sans appuyer sur la pédale) alors que sur un piano moderne il faut légèrement soulager les étouffoirs afin de garder un peu de résonance...

Très intéressant. Si je comprends bien, à l'inverse certains passages devront être exécutés avec un soupçon de pédale pour rendre l'effet legato naturel du piano-forte.

Merci pour votre explication.

[EusebiusLesage]

J'avoue être un peu moins rigoriste que vous sur les compositeurs qui "doivent" être joués sans pédale. On m'a toujours appris à utiliser la pédale dans tous le styles de musique y compris baroque. Pour cette période c'est carrément un autre niveau de questionnement car on n'est même plus du tout sur les mêmes instruments (clavecin -> piano) du coup se pose même la question de la "transcription" si on va au bout de la démarche.
De manière générale les instruments modernes ne ressemblent pas aux instruments d'époque et puisqu'on a une palette de possibilité à notre disposition autant l'utiliser et juger du résultat qui nous est accessible plutôt que de vouloir se rapprocher d'un hypothétique son d'époque dont on a seulement une vague idée si on n'est pas spécialiste du domaine.
Michelangeli utilise de la pédale dans Scarlatti, Argerich, Tharaud aussi et en fait même avec une recherche rapide je ne trouve pas d'interprétation sans aucune pédale, je pense que ces gens savent ce qu'ils font

Aussi pour l'una corda, et bien j'ai eu des profs aussi qui défendaient les demi pédales pour celle là aussi, mais en effet il faut que la mécanique du piano soit irréprochable, l'argument était que globalement l'una corda avait un petit effet de boost sur les harmoniques aigus(à cause de la vibration par sympathie des cordes voisines ou un truc du genre ??) qu'on pouvait contrôler avec un enfoncement plus ou moins important. Je n'ai jamais vraiment bien entendu ça distinctement cela dit ...

[pianojar]

Le coffret Scarlatti de Lucas Debargue a été enregistré sans pédale et puisqu'on parle de lui si tu le vois jouer Bach en live tu pourras te rendre compte de ce qu'est l'usage de demi-pédales
Personnellement j'essaie de jouer Scarlatti (en général) sans pédale parce que c'est le son qui me plaît, ce n'est pas une question de rigorisme

[HarryCover]

J'ai essayé de ressentir a demi pédale et pour l'instant ce n'est pas très concluant.....en cherchant bien je suis arrivé à trouver le point où on passe d'une pédale entière à pas d'effet du tout, mais c'est d'une sensibilité "extrême", et pour l'instant impossible de le ressentir durant le jeu. Est ce plus difficile d'obtenir une demi-pédale sur un piano droit ?
J'ai essayé sur le numérique mais là j'ai l'impression que c'est impossible de trouver une demi-pédale

[Arabesque44]

J'ai travaillé la sonate k331 avec les cours de JM Luisada sur JJDP.com, il explique comment utiliser la pédale...c'est assez subtil, notamment dans certaines variations du 1er mvt où il la juge indispensable.
Si je me souviens bien il en met aussi de petites touches pour souligner les passages "roulements de tambours" de la Marche Turque

[EusebiusLesage]

J'ai essayé de ressentir a demi pédale et pour l'instant ce n'est pas très concluant.....en cherchant bien je suis arrivé à trouver le point où on passe d'une pédale entière à pas d'effet du tout, mais c'est d'une sensibilité "extrême", et pour l'instant impossible de le ressentir durant le jeu.

Le ressenti des pédales varie d'un piano à l'autre il faut toujours un temps d'adaptation pour trouver des repères. Quand on a besoin de contrôler vraiment très précisément le mouvement l'idée c'est de recroqueviller l'orteil dans la chaussure pour n'appuyer qu'avec la pointe, ça permet de mieux contrôler le mouvement. Je recommande quand même de le faire avec une chaussure au moins parce que ça peut faire un peu mal sur la durée pieds nus ou en chaussettes
Après il faut bien voir ce qu'on cherche, il y a forcément un effet binaire à un moment où les étouffoirs sont encore sur les cordes et ta note va s'arrêter et après il ne sont plus sur les cordes et ta note tient, ça c'est normal. Par contre ce que tu dois contrôler c'est l'ampleur de la résonance. Et pour la limiter tu peux être amené à faire de rapides aller-retour au niveau de la zone de passage (tremolo de pédale).
Tu peux faire des tests par exemple en jouant des arpèges simples avec la pédale complètement enfoncée (résonance maximale donc) puis en essayant progressivement d'entendre ce qui se passe quand tu alternes autour du point de passage de levée des étouffoirs. Une autre idée c'est par exemple d'essayer de mettre la pédale en jouant une gamme et de trouver un jeu de doigts et de pédale pour que ça ne sonne pas brouillon tout en essayant de mettre le maximum de pédale.
On néglige souvent l'exploration sonore de l'instrument pour développer le son. Souvent c'est juste intéressant de ne pas spécialement jouer un morceau mais juste des petites formules et d'écouter l'effet de différents paramètres : plus ou moins de chaque pédale, essayer de mettre sa tête à plusieurs endroit près du clavier ou près des cordes pour entendre toute les sonorités qui sortent du piano, chercher les différentes réponses des touches etc.

Personnellement j'essaie de jouer Scarlatti (en général) sans pédale parce que c'est le son qui me plaît, ce n'est pas une question de rigorisme

Dans ce cas tout va bien on est d'accord, tout ça est motivé par la recherche d'un son qui nous convient (en respectant le style tout ça). Je tiltais juste sur une phrase plus haut qui disait que ces musiques "devaient" être jouées sans pédale, ce qui me semblait être juste arbitraire dit comme ça.

[FREDERIC LAINE]

Très intéressant. Si je comprends bien, à l'inverse certains passages devront être exécutés avec un soupçon de pédale pour rendre l'effet legato naturel du piano-forte.

C'est exactement cela :
Un piano forté ça sonne court (d'où l'usage "léger" de la pédale que vous décrivez...)
Mais ça étouffe mal aussi (d'où certains effets de résonance...)
D'ailleurs jusque dans les années 1845 on trouvait encore beaucoup d’étouffoirs en drap plié et non en feutre !

Pour la petite histoire beaucoup de restaurateurs de pianos fortés se sont acharnés a mettre de supers feutres sur les étouffoirs (voire à plomber les étoufoirs !) afin d'avoir un son "coupé net" comme sur les pianos actuels. Mais aujourd'hui on a compris que les petits effets de résonance contribuaient finalement a la sonorité de l'instrument (qui rappelons le avait des cordes parallèles donc à la base moins d'harmoniques que les pianos modernes a cordes croisées). Cela permettait aussi un jeux très légato sans toucher aux pédales (c'est le cas pour du Chopin et si on regarde de près l'écriture de Chopin on y trouvera de nombreuses indications de "substitutions" de doigtés...au lieu de tenir certaines notes par "un coup" de pédale !).

[MrFaBemol]

Salut HarryCover,

Je te renvoie vers cet ancien topic qui traite du sujet où tu trouveras qq éléments de réponse : viewtopic.php?f=1&t=17935
J'y avais participé sous un autre pseudo (gibuslaloutre) c'est pour ça que je me souvenais que ça avait été abordé.

Je n'ai pas lu tout ce qui s'est dit ici, mais pour répondre à ton message initial, et dans le mouvement précis dont tu parles (2è mvt de la sonate kv 545), il n'y a quasiment pas besoin de pédale. Tu obtiendras un meilleur résultat beaucoup plus clair, en jouant tout très legato et en simulant une pédale avec les doigts à la main gauche (en tenant légèrement plus longtemps la première double croche de chaque temps). Cela permet d'avoir un tapis harmonique en évitant la confusion de la pédale, surtout dans ce mouvement où la main droite a finalement pas mal de choses à dire.

Bien sûr il faut utiliser la pédale, mais plus comme une pédale de liaison, ce sera la cerise sur la gâteau. Et comme toute les bonnes pédales, elle ne s'entendra pas

A bientôt !

[Le.roi.singe]

Bonjour,
[...]

Merci d'avoir répondu !
J'ai une question. Par exemple, quand j'utilise une "demi pédale", je sens le "niveau" de celui-ci...Un peut comme un point de patinage dans une voiture. Pour la pédale, c'est pareil, je sens la limite de l'enfoncement de la demi pédale (à la moitié de l'amplitude complète de la pédale). Je ne sais pas si c'est compréhensible. Et vous, sentez vous cette limite ?

Dans quel cas utilise t'on le quart de pédale ?

Merci de ton attention.

[Jacques Béziat]

C'est exactement cela :
Un piano forté ça sonne court (d'où l'usage "léger" de la pédale que vous décrivez...)
Mais ça étouffe mal aussi (d'où certains effets de résonance...)
D'ailleurs jusque dans les années 1845 on trouvait encore beaucoup d’étouffoirs en drap plié et non en feutre !

Merci beaucoup Frédéric, je l'ignorais, n'ayant jamais non plus joué de piano-forte.
J'en tiendrai compte dorénavant, aussi bien pour mes élèves que pour moi-même.

[FREDERIC LAINE]

J'ai une question. Par exemple, quand j'utilise une "demi pédale", je sens le "niveau" de celui-ci...Un peut comme un point de patinage dans une voiture. Pour la pédale, c'est pareil, je sens la limite de l'enfoncement de la demi pédale (à la moitié de l'amplitude complète de la pédale). Je ne sais pas si c'est compréhensible. Et vous, sentez vous cette limite ?

Sur un piano numérique la pédale est généralement calibrée de façon assez linéaire : plus on l'enfonce plus la résonance des notes est maintenue (enfin cela dépend aussi du modèle...).
Sur un piano acoustique ce n'est jamais linéaire et cela change en fonction du piano...
On peut effectivement sentir à un moment une sorte de résistance qui correspond en fait au moment où on lève les étouffoirs.
On l'évoque d’ailleurs peut souvent mais un des intérêts du piano a queue est que le pianiste voit les étouffoirs et peut ainsi gérer précisément leur décollement.
Mais d'une manière générale sur un piano acoustique "quart de pédale" ne signifie pas pédale enfoncée au quart ! Le dosage de la pédale nommé "quart" n'est pas son niveau d'enfoncement par rapport a sa "course" complète mais comme je l'ai expliqué plus haut ce qui compte c'est le niveau de décollement des étouffoirs.
Par exemple sur mon piano la pédale a une course d'environs 3 cm, mais le quart de pédale correspond a peu près a 3 mm d'enfoncement !

Je pense que le plus simple pour bien comprendre la chose et "apprivoiser" son instrument est de faire des essais : vous frappez nettement une touche du piano (sans la maintenir enfoncée) et vous regardez la tenue du son en fonction de l'enfoncement de la pédale.
De toute façon la maîtrise de la pédale demande une (très) longue expérience. Il ne faut pas se décourager : c'est quelque chose qui s'acquière au fur et a mesure de la pratique de l'instrument... Et si j'ai un conseil a donner c'est toujours mieux de rester très léger sur l"utilisation de la pédale que d'en mettre trop : on peut vite prendre de très mauvaise habitude en abusant de son usage : et dans ce cas ça s'appelle un cache-misère !

D'une manière générale : lorsqu'on joue une œuvre la pédale doit passer inaperçue pour l'auditeur. Et pour conclure une règle d'or : on doit absolument toujours relever complètement la pédale lorsqu'il y a un changement harmonique dans les basses !