Jouer sans regarder ses mains

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lolapirate
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Jouer sans regarder ses mains

Message par lolapirate » sam. 18 avr., 2020 13:39

Bonjour,

Je voulais savoir s’il existait des méthodes pour améliorer sa « visée » à l’aveugle quand on joue, par exemple quand la main gauche passe d’un ré à un la. Quand c’est des accords il me semble que la mémoire gestuelle arrive plus facilement, mais quand il faut sauter d’une note à l’autre j’ai tendance à marquer un arrêt ou à jouer une fausse note.
J’ai vu sur internet qu’il a existé une application qui proposait ce genre d’entraînement, Piano Keys, mais je n’ai pas réussi à la trouver.
Est-ce que ce que certains d’entre vous ce sont déjà penchés sur ce problème de façon spécifique ou est ce que s’est venu naturellement avec les répétitions ?

Quand je joue la lettre à Élise, que j’avais appris quand j’étais jeune, mes mains s’en souviennent encore très bien, je n’ai pas besoin de regarder où je dois aller (enfin pour la partie facile seulement) et pourtant je ne m’étais jamais entraînée pour ça. Donc j’ai conscience que ça vient avec la répétition..
Mais aujourd’hui j’ai l’impression que ça ne vient plus aussi naturellement et j’aimerais bien savoir s’il y a des façons d’améliorer sa « visée » ( je n’ai pas trouvé de mot plus adapté...).

J’ai fait un post récemment parce que je me questionnais sur l’utilité d’un apprentissage par cœur, censé « libérer » les yeux pour pouvoir regarder les mains, mais en y réfléchissant après coup, l’inverse serait peut-être plus utile, c’est à dire de permettre aux mains de fonctionner sans les yeux ?

Mais j’avoue, je sais pas si je suis très claire... 🙈

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Le.roi.singe
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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par Le.roi.singe » sam. 18 avr., 2020 14:21

Salut Fanny !
Comment tu vas ?
lolapirate a écrit :
sam. 18 avr., 2020 13:39
Je voulais savoir s’il existait des méthodes pour améliorer sa « visée » à l’aveugle quand on joue, par exemple quand la main gauche passe d’un ré à un la.
Je ne suis pas sur d'avoir bien compris la question. En un ré et un la du même octave du veux dire ? Ou sur des octaves plus éloignés ?

- Si ce sont deux notes plutôt éloignées: tu peux par exemple t’entraîner à sauter d'une note à l'autre
- Si ce sont des notes "proches" : je pense que tu n'as pas besoin de t’entraîner et que ça viendra tout seul, avec le temps. Par exemple, pour ma part, comme je suis habitué, j'arrive à peu près à jouer un morceau sans regarder le clavier. Je peux aussi assembler un morceau (mettre la main droite avec la main gauche) en ayant très peu travaillé la main gauche (car une main gauche seule est parfois ennuyeuse à écouter) en regardant ma partition (et donc en ne regardant pas le clavier).
lolapirate a écrit :
sam. 18 avr., 2020 13:39
permettre aux mains de fonctionner sans les yeux ?
Pour moi, c'est venu tout seul. Lorsqu'on a une chambre bien rangée, on peut attraper n'importe quel objet dans le noir sans regarder (c'est une image hein). De même, avec le temps, on fini par bien connaitre son clavier et on arrive à jouer sans regarder les doigts (sauf quand il faut faire des très grands "sauts", de la partie grave à la partie aigue par exemple).

J'espère avoir pu t'aider

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Jacques Béziat
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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par Jacques Béziat » sam. 18 avr., 2020 14:43

Il existe une certaine ambigüité dans l'affirmation Il faut jouer sans regarder ses mains.

Je m'explique :

Pendant tout l'apprentissage du morceau, il faut en effet regarder le moins possible ses mains (ce qui ne signifie pas jamais, notamment pour les grands écarts de position), cela permet de bien mémoriser la partition, et surtout d'en être fidèle !
Les positions et les déplacements seront également mieux mémorisés.

Mais il ne faut pas perdre trop de temps à la lecture : même si on a peur de jouer rapidement, ne serait-ce que des passages, par cœur, il faut le faire (jouer par cœur), cela fait gagner du temps pour avancer dans le morceau.
À l'inverse, jouer trop vite par cœur amène certains à mal digérer la partition et à négliger notes et autres.

Tout est question d'équilibre !

Une fois qu'on sait son morceau par cœur et que la partition n'est plus sur le pupitre, on regardera à nouveau instinctivement ses mains, mais on les verra sans les regarder vraiment, en réalité ce sera la partition qui passera par moments devant les yeux en filigrane, on sera surtout attentif au phrasé et aux émotions produites par le morceau, ce dernier est intériorisé.
C'est le moment ultime où on n'est plus prisonnier des notes ni de la partition, on parle en unisson avec le compositeur.

Un prof contribuera à diriger tout cela, tout seul c'est assez empirique.
« Être pianiste... n'est pas une profession. C'est une philosophie, un style de vie. »
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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par lolapirate » sam. 18 avr., 2020 17:40

Salut Le.roi.singe :) !

Je parlais des deux en fait!
Par exemple dans la Valse d’Amélie, il y a un passage ou la main gauche fait ré- deux accords fa-mi-si- puis un la, et je fais une fausse note systématique sur le La, j’atterris sur le Si quand je ne regarde pas. Et si regarde, forcément il y a un temps d’hésitation...
Hier je suis tombée par hasard sur cette vidéo (mais honnêtement je n’ai pas eu le courage d’aller jusqu’au bout)
, ça m’a interpellée, je ne savais pas si c’était quelque chose de sérieux ou pas… mais j’ai trouvé l’idée du logiciel d’entraînement assez ludique!

@Jacques Béziat, oui, je suis consciente qu'il faut savoir faire un peu de tout! et c'est vrai que depuis que je travaille toute seule je me pose plein de questions un peu naïves… et je bloque dessus... je me fais de plus en plus à l'idée de prendre un prof à la fin du confinement, au départ une fois toutes les deux semaines pour voir ce que ça donne!

un grand merci à vous deux pour vos réponses claires!!

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par Jacques Béziat » sam. 18 avr., 2020 17:59

lolapirate a écrit :
sam. 18 avr., 2020 17:40

@Jacques Béziat, oui, je suis consciente qu'il faut savoir faire un peu de tout! et c'est vrai que depuis que je travaille toute seule je me pose plein de questions un peu naïves… et je bloque dessus... je me fais de plus en plus à l'idée de prendre un prof à la fin du confinement, au départ une fois toutes les deux semaines pour voir ce que ça donne!
Difficile de progresser efficacement tout seul, en effet.
Et les réponses, quelques fois pertinentes, glanées sur la Toile, ne permettent pas toujours d'avoir des réponses claires, d'autant que nous ne sommes pas tous pareils, un prof sait adapter ses cours en fonction des capacités et de la personnalité de l'élève.
C'est ce que je tente de faire avec mes élèves, adapter en fonction de pas mal de critères, une méthode n'est pas figée.
Les blocages peuvent être nombreux, il faut en trouver les causes.

Je remarque, dans l'ensemble, que ceux qui ont du mal à progresser ont des problèmes de lecture, ce qui peut entraîner la trop forte tentation d'apprendre par cœur trop tôt, donc de regarder ses mains au détriment de la partition. Ce par cœur est rarement bon car rarement fidèle à la partition.

Pour ceux qui ne font pas de solfège, je préconise, à défaut d'en faire, de déchiffrer le plus possible des morceaux différents, cela est formateur, c'est la formation sur le tas après tout.
En tout cas, cela oblige à passer du temps au clavier, on en revient toujours là.
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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par Le.roi.singe » sam. 18 avr., 2020 20:18

@ Fanny (lolapirate)

J'ai joué au piano cet après midi, et en travaillant mon Bach, j'ai pensé à toi ! En fait, je me suis dit qu'il fallait que je te dise qu'au piano il ne faut pas forcer les choses ni se forcer: se forcer par exemple d'apprendre un morceau par cœur, se forcer de ne pas regarder la partition, ou alors de ne pas regarder ses mains... Tout fini par venir tout seul.

Quand j'étais débutant, comme j'avais besoin de regarder mes mains, et bien je les regardais ! (et donc je ne regardais plus du tout la partition... à un point que ma prof me disait "mais regarde ta partition !" :D ). Maintenant, après une dizaine d'année de pratique, je peux regarder la partition en n'ayant plus besoin de regarder mes mains ! C'est venu naturellement.

Quelle est la note la plus grave dans ton accord fa-mi-si ? C'est que je n'arrive pas à imaginer la situation...
Pour ton problème, tu peux répéter beaucoup de fois le passage en question, et avec le temps, tu n'auras plus cette difficulté.
Modifié en dernier par Le.roi.singe le dim. 19 avr., 2020 10:43, modifié 2 fois.

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par lolapirate » sam. 18 avr., 2020 23:17

@Jacques Béziat, c’est vrai que je n’ai jamais fait de solfège pur, j’ai de grosses lacunes… Et le déchiffrage est encore lent.
Je vais arrêter de faire l’autruche et me pencher dessus plus en profondeur !

@Le.roi.singe bien vu, je suis désolée, je me suis trompée, j’ai fait un mix des deux accords ! les bonnes notes sont
ré / accord fa-la-ré (fa note la + grave) / puis la / accord do-mi-si (do note la + grave)
Je garde en tête tes conseils, c’est très encourageant!!

J’ai lu quelque part sur ce forum que le piano c’est 90% de travail, et 10% de travail.
Je sais ce qu’il me reste à faire :wink:

bonne soirée et merci encore!

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par Le.roi.singe » dim. 19 avr., 2020 10:35

@ Fanny (lolapirate)...
lolapirate a écrit :
sam. 18 avr., 2020 23:17
J’ai lu quelque part sur ce forum que le piano c’est 90% de travail, et 10% de travail.
Euh... il y a une faute de frappe non ?

A bientot, si tu as d'autres questions... tu sais où les poser !

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par lolapirate » dim. 19 avr., 2020 12:01

@Le.roi.singe non non, c'était bien ce que je voulais écrire :D

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par flober » dim. 19 avr., 2020 12:41

Il y à cette technique dite des "clusters" qui pourrait aider, venue de l’excellent “Contemporary piano technique” livre + dvd de Stephany Tiernan (Berklee Press) :

C'est possible si vous avez déjà développé une bonne position des doigts et de la main.

le travail est en deux temps :

A) Staccato
sur un tempo lent, on plaque a la blanche le premiers accord fa-la-ré (si j'ai bien compris).
Dés les notes enfoncées on viens se placer sur la 2e position do-mi-si, on enfonce les touches sur le temps.
Au début on travaille juste l’allé retour entre ces deux positions. (On accélère le tempo) …

B) Legato
sans pédale, toujours sur un tempo, on fait le meme mouvement mais on laisse les doigts sur les touches puis on bouge rapidement vers la 2eme position directement. On accélère le tempo …

On peut utiliser la même technique dés qu'on a besoin de bouger la main, pour des gammes ou des arpèges ...

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par Le.roi.singe » dim. 19 avr., 2020 13:28

@ Fanny... (lolapirate)

c'est vrai... maintenant que tu le dis.... je me souviens aussi avoir lu ça quelque part...mais il ne faut pas oublier la (petite) dose de plaisir qu'apporte le piano !
A bientot
Modifié en dernier par Le.roi.singe le dim. 19 avr., 2020 16:57, modifié 1 fois.

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par lolapirate » dim. 19 avr., 2020 16:21

@flober : ce n'est pas tant l'enchaînement des accords qui est dur, mais plus la visée sur une note unique entre les deux...
si je trouve ton livre, je jetterai un oeil, merci pour le tuyau!
Sinon là, je me suis entraînée un peu à y aller à l'aveugle, en répétant une seule mesure, et petit à petit le mouvement se corrige.

@le.roi.singe : eheh oui ! (sinon il y a aussi de très rares privilégiés pour lesquels c'est 90% de talent et 10% de travail mais malheureusement, dans mon cas, il faudra plutôt miser sur le travail :wink: ) à bientôt !

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par Jacques Béziat » dim. 19 avr., 2020 18:02

lolapirate a écrit :
dim. 19 avr., 2020 16:21


@le.roi.singe : eheh oui ! (sinon il y a aussi de très rares privilégiés pour lesquels c'est 90% de talent et 10% de travail mais malheureusement, dans mon cas, il faudra plutôt miser sur le travail :wink: ) à bientôt !
Dans ce cas tu parles de prodiges, il en existe un ou deux par siècle, en fait ces personnes disposent d'une mémoire exceptionnelle, à l'instar des prodiges en calcul, aux échecs, en mathématiques, etc...
Mais dis-toi que les virtuoses que nous admirons sont tous des bosseurs, et ils ont pratiquement tous débuté le piano ou la musique très tôt (3, ou 5 ans), dans un environnement la plupart du temps très favorable (parents musiciens les 3/4 des cas) et en y consacrant tout leur temps libre !!
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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par lolapirate » lun. 20 avr., 2020 0:01

[quote="Jacques Béziat" post_id=391468 time=1587312174 user_

Dans ce cas tu parles de prodiges, il en existe un ou deux par siècle
[/quote]

Oui :D :D

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par Jacques Béziat » lun. 20 avr., 2020 0:29

lolapirate a écrit :
lun. 20 avr., 2020 0:01
Jacques Béziat a écrit :
Dans ce cas tu parles de prodiges, il en existe un ou deux par siècle
Oui :D :D
Ils sont capables de reproduire en une seule audition un morceau entier, ce sont des phénomènes, en effet. J'ignore s'il en existe un de nos jours.
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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par flober » lun. 20 avr., 2020 6:05

lolapirate a écrit :
dim. 19 avr., 2020 16:21
@flober : ce n'est pas tant l'enchaînement des accords qui est dur, mais plus la visée sur une note unique entre les deux...
si je trouve ton livre, je jetterai un oeil, merci pour le tuyau!
Sinon là, je me suis entraînée un peu à y aller à l'aveugle, en répétant une seule mesure, et petit à petit le mouvement se corrige.
ok, cette methode est valable a chaque fois que la main doit changer de position.
Le livre est édité aux US, je l'ai acheté via amazon. Je le conseille, il est excellent.

Sinon il est toujours bon de garder les mains sur le clavier, pour créer un lien tactile et s'y retrouver ...

Solfège
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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par Solfège » lun. 20 avr., 2020 20:10

Je ne sais pas moi aussi s'il existe des prodiges aujourd'hui mais je me souviens avoir écouter la toccata et fugue en ré mineur de bach joué à l'orgue par une organiste non voyante et là mes amis c'était du grand art. Donc il y a encore des prodiges. Salutations musicales

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par crossfire » mar. 21 avr., 2020 12:03

J'ai eu pendant quelques Années un professeur non voyant , et quand à l'occasion il était utile de me montrer quelque chose il s'installait au piano à ce moment bien sur je regardais ses doigts en me demandant comment se repère t'il ? J'ai vu sa main effleurer le clavier sans le toucher et au contact d'une touche noire une seule , tout le clavier était inscrit dans sa tête ,moment magique pour moi.

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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par Jacques Béziat » mar. 21 avr., 2020 12:28

Solfège a écrit :
lun. 20 avr., 2020 20:10
Je ne sais pas moi aussi s'il existe des prodiges aujourd'hui mais je me souviens avoir écouter la toccata et fugue en ré mineur de bach joué à l'orgue par une organiste non voyante et là mes amis c'était du grand art. Donc il y a encore des prodiges. Salutations musicales
Sans vouloir minimiser, on ne peut parler de prodiges, c'est le cerveau humain qui est prodigieux, il fut une époque où des institutions pour aveugles avaient été créées avec une éducation musicale, dans le but de les faire enter de plein pied dans la société, d'où sont sortis nombre de grands organistes : Jean Langlais (dont j'ai été l'élève), Gaston Litaize, Louis Vierne, André Marchal, George Robert, Helmut Walcha en Allemagne, etc...
cf http://www.musimem.com/INJA.htm
Curieusement, il sort de nos jours beaucoup moins d'organistes virtuoses aveugles qu'à cette époque. Cette Institution aura été une pépinière de grands artistes.
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Re: Jouer sans regarder ses mains

Message par jean-séb » mar. 21 avr., 2020 13:11

Jacques Béziat a écrit :
mar. 21 avr., 2020 12:28
il fut une époque où des institutions pour aveugles avaient été créées avec une éducation musicale, dans le but de les faire enter de plein pied dans la société, d'où sont sortis nombre de grands organistes : Jean Langlais (dont j'ai été l'élève), Gaston Litaize, Louis Vierne, André Marchal, George Robert, Helmut Walcha en Allemagne, etc...
cf http://www.musimem.com/INJA.htm
Nous avons au moins un membre du forum qui a été à l'INJA.
J'ai par ailleurs souvent signalé les concerts qu'organisent l'INJA, en période de non-confinement, avec des musiciens aveugles ou non dans la très belle salle André Marchal.

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