Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

[Chtilli]

Effectivement, je trouve aussi que ce montage donne une vision détaillée du jeu fort instructive, mais qu'entends-tu par "décalage" ? À quelle partie du morceau fais-tu référence ? Penses-tu vraiment qu'il fasse exprès ? Je vois pas mal d'accords où c'est l'inverse et où les aigues sortent avant les graves

edit : apparemment, il ne s'agit pas d'un pianiste mais d'un fichier midi humanisé

[Aurele27]

On notera avec interet que les notes des accords ne sont jamais jouees simultanément mais toujours en léger décalage, d'abord le grave puis l'aigu, et même chose pour la fin des accords. le grave s'éteint d'abord avant l'aigu.

C'est sans doute parce que le grave met "plus longtemps à monter et à descendre" si je puis dire. On s'en rend assez nettement compte quand on joue deux notes extremes du clavier. Si on joue simultanément, c'est assez laid. Il faut anticiper le grave et le jouer légerement avant. Ce qu'on voit sur les notes qui s'egrenent, c'est que meme pour les notes tres rapprochées dans les accords, les bons pianistes mettent du décalage. C'est interessant je trouve.

Je n’ai pas encore écouté cette version mais je me permets juste de réagir sur ta phrase « les bons pianistes mettent du décalage », en fait là aussi il y a plusieurs écoles. Certains vont en mettre partout, d’autres jamais, d’autres de temps en temps. Mon prof trouve que c’est trop sophistiqué comme geste, que ca manque de naturel, en tout cas de le faire trop souvent. Personnellement je le fais souvent sans m’en rendre compte et il me rappelle aussitôt à l’ordre
Je pense que c’est bien de le faire parfois pour mettre un effet mais je rejoins mon prof, il ne faut pas en abuser. Et puis cela dépend aussi du style joué.

[Chtilli]

j'éditais pendant que tu écrivais, en fait il ne s'agit pas d'un pianiste... échec

[leLama]

Je n’ai pas encore écouté cette version mais je me permets juste de réagir sur ta phrase « les bons pianistes mettent du décalage », en fait là aussi il y a plusieurs écoles. Certains vont en mettre partout, d’autres jamais, d’autres de temps en temps. Mon prof trouve que c’est trop sophistiqué comme geste, que ca manque de naturel,

Coucou Aurele, je suis pris en flag d'ecrire une phrase trop tranchée

Bon, sinon je pense qu'il y a une petite incompréhension et qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. La coincidence des mains et la coincidence des sons sont deux choses differentes.

En fait, quand le marteau tape la corde, le son part de 0, monte progressivement, puis redescend. C'est a dire que l'oreille localise le son a un instant approximatif, situé après que le marteau ait frappé la corde. Il y a un décalage. Ce décalage n'est pas le même pour les touches graves et les touches aigues. Il y a quelques centiemes d'ecart. J'ai regardé mes enregistrements de touches, je dirais entre 5 et 10 centiemes d'ecart entre les 2 extremités du clavier.

En résumé, si tu veux que les sons produits soient simultanés pour l'oreille, il faut un léger décalage des doigts du grave vers l'aigu (que nous faisons inconsciemment je pense) dont l'ordre de grandeur est de qq centiemes de secondes entre les 2 extremités du clavier.

Je me suis amusé a vérifier sur le piano. Dans les graves, j'ai la sensation que le son arrive apres que mon doigt soit en fond de touche, tandis que dans les aigus, j'ai la sensation que le son arrive avant que mon doigt soit en fond de touche.

Apres tu parles d'un autre point, qui est d'accentuer encore ce décalage naturel pour avoir le son grave qui arrive avant le son aigu. Je crois avoir lu que Liszt faisait ça souvent. Je ne sais pas quelle sensation ça t'evoque. Moi, j'associe ce décalage à une sensation de protection, de grave qui nous enveloppe comme une couverture enveloppe un enfant. Et je suis d'accord avec toi, pour ce décalage surnumeraire, on le fait à l'envie, plus ou moins marqué, voire pas du tout, en fonction de ce qu'on ressent et des effets qu'on veut produire.

Bref, encore plein de jolies sensations à explorer

[Chtilli]

Qui est le vilain PMiste qui est venu mettre un pouce en bas sur TOUS mes enregistrements de piano sur Youtube ? Je voudrais le remercier pour avoir pris le temps de tout écouter, c'est pas tous les jours

[jean-séb]

C'est malheureusement très commun : Arabesque, entre autres, a rencontré ce problème.

[leLama]

Ca veut dire que tu as un ami en commun avec Arabesque Elle en recoit un a chaque publi.
EDIT: ah, devancé par la célérité de Jean-Seb

[Chtilli]

Apparemment il s'est abonné pour ne rater aucun pouce rouge, j'admire son dévouement

[Spykou]

edit : apparemment, il ne s'agit pas d'un pianiste mais d'un fichier midi humanisé

En es-tu sûr ? Au vu de la sensibilité de l'interprétation je peine à croire qu'à la base de cet enregistrement ne se trouve pas un vrai pianiste, avec peut-être un traitement numérique effectué a posteriori...

[Chtilli]

Pensant être tombé sur une perle rare, j'ai recherché l'auteur sur Google, et je suis tombé sur cette discussion :

https://forum.modartt.com/viewtopic.php?id=6516

L'un des participants lui dit :

Thanks Shikopaleta.
I'll study this MIDI file hoping to
learn your 'humanized' MIDI editing.

Mais si j'ai mal compris, je ne comprends pas qu'il ne soit pas plus connu, car c'est peut-être la meilleure version de ce nocturne que je connaisse

[jean-séb]

Je crois qu'il y a maintenant de très bons moyens de jouer des partitions sur ordinateur en leur donnant vraiment un côté humain, c'est-à-dire avec l'expression des nuances, des accélérations et décélérations, etc. C'est parfois bluffant.

[poppotame]

Alors la c'est vraiment très impressionnant !!!!
J'ai lu un peu le lien donné par Chtili, et oui il s'agit d'un fichier midi, mais hyper customisé, c'est à dire entièrement retravaillé pour lui donner cet aspect humain. Le travail doit être monstrueux (tout comme le fichier !).
Vous me direz, un joueur 100% humain doit également faire un travail monstrueux pour sortir quelque chose de bien de ce Nocturne.
Il utilise également une banque d'instruments très haut de gamme qui contient un Steinway D il me semble.
Il utilise le logiciel PIanoteq que je ne connais pas mais dont j'avais entendu parler.

[Chtilli]

Un peu dommage de passer des heures à créer une interprétation virtuelle d'un morceau plutôt que d'essayer de le jouer vraiment, enfin c'est mon avis... mais je ne vois pas trop où est l'intérêt, même s'il en résulte une interprétation pouvant être qualifiée de « parfaite », si ce n'est pasun humain qui joue, bof bof...

[Aurele27]

Oui je te rejoins Chtilli, autant faire du travail pianistique, quitte à ce que ce soit moins parfait, mais retrouver un côté plus humain.

[Sylma]

Oui, ça me fait penser à ces logiciels de photo qui permettent d'imiter le 'grain' d'un film particulier shooté au leica M6 monté d'un sumicron ou à l' Hasselblad monté d'un Tessar...et des photographes virtuels qui passent des heures derrière un ordi à essayer de copier virtuellement un rendu particulier alors qu'ils n'ont jamais vu une bobine de film et seraient bien à mal d'en faire quoi que ce soit, à commencer la charger dans un boitier. Mais bon, ça les occupe.
Pardon, je n'énerve...

[poppotame]

Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Même si le travail est remarquable, où se situe la dimension artistique dans tout ça ?

Voici ma dernière version, certes moins parfaite que celle du dessus, pas sur Steinway bodybuildé, mais 100% humaine par contre :

[Chtilli]

de toute manière, la comparaison est inopportune... Tu nous as offert une bien belle prestation, mis à part les très légers accrocs dans la partie finale, c'est digne d'un grand maître, tu es capable de faire aussi bien qu'un "humanized midi" à mon avis...

Merci

[leLama]

Un peu dommage de passer des heures à créer une interprétation virtuelle d'un morceau plutôt que d'essayer de le jouer vraiment, enfin c'est mon avis... mais je ne vois pas trop où est l'intérêt, même s'il en résulte une interprétation pouvant être qualifiée de « parfaite », si ce n'est pasun humain qui joue, bof bof...

Ah, je trouve ca interessant de pouvoir essayer de multiples variations, comprendre les contraintes entre les differents choix, accelerer un bout de mesure, voir ou tu compenses en contrepartie, etc.. Souvent, on fait ces choix d'instinct en jouant et on est incapable de dire explicitement ce qu'on fait. Je suis persuadé que lorsque tu peux le faire en midi, c'est que tu as conscientisé le processus et qu'ensuite tu as une meilleure interpretation sur un vrai piano, une compréhension plus fine du processus mental d'interprétation.

De facon beaucoup plus basique, je m'etais amusé a varier la durée et l'amplitude des trois temps d'une valse dans un petit programme informatique. Y'a plein de trucs marrants qui se passent suivant les choix. Des glissements de temps fort du premier vers le deuxieme ou troisieme temps, des sensations de continuité ou de discontinuité qu'on peut objectiver.

En revanche, ca me semble un boulot dantesque pour un vrai morceau Je ne sais pas quels outils ils utilisent.Si j'ai bien compris le fil cité, il y a 2 passes. Une premiere avec des outils generiques (augmenter la velocité des temps forts, ajouter des decalages randomissees des debuts de note...) puis ensuite ajustage a la main pour chaque note si on veut un truc vraiment humain : 10 minutes pour 5 a 10 secondes de musique.

[leLama]

Un exemple concret extrait du fil que tu cites chtilly et qui peut nous aider a reflechir sur la facon dont nous gérons les transitions.

The other big trick to do is to put in small tempo changes near the transitions of the song. slowing a song down 2bpm 2 measures before the chorus, then another bpm one measure before the chorus, and then increasing tempo 4pm at the chorus will really make that transition pop.

[Chtilli]

Oui, de ce point de vue d'accord, peut-être que ça permet d'obtenir un degré de précision impossible à atteindre en vrai... mais ça fait quand même beaucoup d'énergie dépensée, je trouve